对话中国前外交部长李肇星

日前，记者与刚刚就任中国公共外交协会会长、前外交部长李肇星就国际局势、中国外交、人生话题等进行了一场漫谈，在场的还有中国公共外交协会秘书长宋荣华等人。

在长达2个小时的对话中，72岁的李肇星部长侃侃而谈、妙语连珠。记者领略了李肇星知识渊博、铁嘴钢牙、为人亲和、风趣幽默的风采，言语之间透露的是李肇星对祖国和人民的一片挚诚之心。

纵论国际风云

谈中国地位：不要提什么“中国崛起”

记者：最近有学者提出，中国曾经历过“挨打”时期、“挨饿”时期，如今却进入“挨骂”时期。有人说随着中国崛起，国外对中国的“骂声”似乎在增加，您怎么看这种现象？

李肇星：老说什么“崛起”，可能就是招来骂声的一个原因！谁说中国崛起了？什么是崛起？在历史上，崛起主要是指西班牙、英国、葡萄牙等历史上的西欧殖民主义国家。对此，我个人认同中央的提法——和平发展。“崛起”似乎暗含带有突然性，而且还会损害别人利益、损人利己。而中国的发展是利己又利人的。这里也可能有一个翻译问题：英文的“rise”有“上升”、“兴起”等意思，不一定非译成“崛起”不可。

我认为，国际上骂中国的声音，有的是别人挑拨，有的是美国假装表扬中国，而我们有些人却信以为真，结果招来骂声，这不是自找的吗？当然，被坏人骂，不见得是坏事，最怕的是被好人骂。

不能说“中国崛起”了，中国不再是发展中国家了。我列举三组最基本的数字：

第一，全球近200个国家中，中国大陆国内生产总值（记者注：说到此事，李肇星提及说他不喜欢中文夹杂英语，不喜欢把国内生产总值说成“GDP”）位居世界第二，去年人均国内生产总值为5400美元，位列全球第94位，怎么能说崛起？前年，中国大陆人均国内生产总值位居全球110名时，美国就开始炒作“中国崛起”，千万不能相信美国个别人的话。

第二，中国人均预期寿命最新公布的数据是74.83岁，而日本为82岁，世界人均预期寿命最高的国家为88.5岁，中国该项排名为世界第83位，怎么能说崛起？

第三，中国现在的大学毛入学率是多少？经我向教育部的朋友请教，最新数据是26.2%。世界排名第40多位，怎么能说崛起？

记者：您去过100多个国家，今年全球都在疯传“世界末日”，兴起了各种各样的躲避之术。您觉得为何全球不同国家的人都如此流行“世界末日”的荒谬看法？

李肇星：人类有史以来，从人类开始直立走路算起到今天，超过400万年。坦率地说，在历史面前，人类是小孩，甚至是婴儿。说些错话或听信错话在所难免。所以，永远要坚持好好学习，天天向上，特别是领导要带头学，长辈要带头学。我深信：领导好好学习，群众奋发图强；爸爸妈妈好好学习，孩子天天向上。

论美国印象：美国的特点是“装穷”

记者：您10多年前曾在美国任驻美大使，那时美国对中国很强硬。现在美国对华态度是否发生了变化？很多美媒都称，美国的实力在下降或衰落。您怎么看10多年来美国实力的变化？

李肇星：我没有看出来。美国的特点就是特别会“装穷”，特别有“忧患意识”。而我们有一个习惯却是不会“装穷”，有些人甚至很愿意“显富”——比如，在一些活动上过分喜欢放烟火，放鞭炮。

记者：您如何评价国务卿希拉里？

李肇星：她是一个美国高官，维护美国的国家利益，可以说，她是一位优秀的美国国务卿，事事处处、尽心尽力维护美国利益。我个人和她本人是老朋友，我和我夫人、儿子、侄子、侄女曾应她和她的丈夫、时任美国总统克林顿的邀请，愉快出席白宫的圣诞节晚会，至今难忘，心怀谢意。

记者：离媒体广泛报道的美国摔下“财政悬崖”期限似乎越来越近，您怎么看这个问题？

李肇星：少替美国人担心，我们还是多想想自己的事情。小平同志的话永远都不要忘记：关键是把自己的事办好。

美国特别有统治经验，年轻的马克思早在1842年就说过，当欧洲人睡觉时，美国人还在拼搏，后来美国在经济上实现了超越欧洲。我们不要替人家担心，多想想自己，争取在2020年实现小康，但问题还很多，特别要解决地区差距和贫富差距问题。

记者：那您认为奥巴马第二任期内是否还会继续给中国制造麻烦？

李肇星：不管奥巴马还是谁上台，都是美国总统。不要太在乎美国选谁不选谁，谁都不代表中国，只有我们才把中国人民的利益作为我们的奋斗目标。

在世界上，“中国制造”总体上受欢迎。当然，今后我们会更加努力推进“中国制造”。

中日民间外交：把政客与民众区分开来

记者：过去，中日之间的“民间外交”频密。如今，中日两国民间的对立似乎加重，对此您怎么看？

李肇星：中日关系最好的结论就是“以民促官”。中日曾经多年对立，打破僵局是从民间外交开始的。现在，千万不要把日本政客和一般老百姓混为一谈。所以，既要有爱国冲动，但也不能感情用事。比如，关于参拜靖国神社，就要看谁去。2006年时，由于前首相小泉参拜靖国神社，中日关系陷入僵局，当时情况下，两国外长不能举行双边会晤。

当年7月，在吉隆坡举行的亚洲外长会议期间，时任日本外相麻生曾要求与我会面，我的礼宾官同意。开会期间，我去洗手间，日外相让秘书把好洗手间的门，谁都不让进，他一个人进去，问我为何躲着他。我回答说，不是我躲你，是你惹火了中国人民，你们领导人参拜靖国神社，是你们有错在先。他说，要是我们不参拜呢？我说，至少外相及外相以上官员都不去才行。他说答应我。我说，希望你们做到。后来，大家都知道，两国高层交往再一次恢复正常。

记者：这次安倍当选会给中日关系带来怎样的变化？

李肇星：我们应该密切关注事态发展，要听其言、观其行。其实，中国人民是伟大的人民，日本人民是伟大的人民，两国人民的共同利益多得很，我对中日友好充满信心。我们要提防的是“第三者”挑拨离间。

传奇经历

求学幸运：上海老师造就我的好英语

记者：很多报道都说，您的英语说得比普通话好？

李肇星：这是老师的问题。在胶南上高一时，当时重点大学都流行学俄语，但我的家乡很穷，找不到俄语老师，只好从上海找了一个有海外关系、“家庭成分高”的英语老师到山东农村锻炼，这个老师后来爱上了我们这个穷地方，在那里结婚生子，一直到退休并担任了县政协领导。在他的培养下，我们那个中学后来还有不少人进入了外交部。到了大学，我同样碰到了好的外语老师。

记者：听说您还喜欢唱歌？

李肇星：这也要归功于我的音乐老师，也是来自上海、毕业于华东师范大学的女老师，同样是“家庭成分高”，她是我们第一次见到穿连衣裙的人。她到我们中学教五线谱，我是从初一开始学五线谱，学莫扎特的歌。一大早，天色黑乎乎的，我们就开始练发音，当地的老百姓们都光着脚来看。

亲子遗憾：离多聚少惹孩子批评

记者：外交官的生活看起来风光，其实很苦很累，经常与亲人聚少离多。您在非洲工作过10年，给孩子写的信后来就变成了《彩色的土地》是吗？

李肇星：我对不起我的孩子。我只偷看过儿子一次日记，以后再也没有看过。在他上中学时我有一次批评他。你猜他怎么想？他在日记里说：“在我最需要批评的时候，找不到你。现在我长大了，却来管我！”

在儿子结婚时，本是喜庆场合，但他说话时第一句话就哭了，说到“今天若是我爷爷、奶奶、姥爷、姥姥能参加我的婚礼……”就“哇”地一声哭了，全场人也都跟着哭。他是姥爷、姥姥带大的，他的抱怨，我能够理解。其实我也是姥姥带大的，我出生之后，爸参加抗日战争，妈忙着照顾公公、婆婆和小叔子、小姑子。

广东情缘：“我是半个广东人”

记者：您曾在广东插队，1969年强台风正面袭击牛田洋事件，当时造成了470名部队官兵、83名大学生悲壮牺牲，您当时有何经历？

李肇星：我是半个广东人。在牛田洋遭强台风袭击中，我们在那里锻炼的大学生、研究生、留学生牺牲了83人，其中就包括外交部的3名同事，我活了下来。

在这里，我要感谢当时一名30多岁的“老连长”。当时接到的命令是用自己的身体去堵海水。但那个老连长对我们说：撤吧，海堤要垮了，错了我负责，要不是有他这命令，还会死更多人。当时我是炊事班班长，送饭送不到最前线，最后是抱着一根木头才活下来。

后来，我在纪念牛田洋事件的一首诗中写道：“我活下来，是一种偶然的奢侈”。从那以后，我再也不怕死了，我那么多的好友都死了，他们很年轻，绝大多数都没有结婚啊！

后来，牛田洋为牺牲的战友立了碑，还刻上了每个人的名字。说起来，我身上“活”了许多年轻伙伴的生命。我是幸运儿，工作再苦再累，都是应该的。

有一个四川同学——西欧司的，英国留学未毕业即回国，遇难前到炊事班要一杯热水喝，就是我给他的，此后再也没见到他，后来连尸体都没有找到。他妈妈是一个农村老太太，母子二人相依为命。他遇难后，我们一直瞒着他妈妈。几个战友轮流每月冒名给他妈妈写信，凑钱寄给她10来块钱的生活费。她妈妈不识字，由他舅舅念给她听。信里一直写：妈妈，我在外面工作忙，以后再回家看您。她妈妈直到去世前，还以为儿子仍活着，每月还能收到儿子寄来的10块钱。

据《广州日报》

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