专访 | 马世芳：披头士曾拽着一个时代的人向前飞奔

或许你不了解摇滚乐，但你一定听过披头士的名字。作为公认有史以来最伟大的摇滚乐队，披头士乐队（The Beatles）虽然只活跃了短短数年的时间（1962-1970），其影响力却穿越多个时代，深刻地改变了流行音乐，成为了几代人心中不朽的传奇。

今年3月22日，披头士乐队的主要经典音乐作品终于正式登陆中国，由环球音乐中国策划的“披头士来了”系列活动也陆续展开。8月12日，“披头士来了”走进上海思南公馆，并邀请了资深广播人兼作家马世芳与影评兼乐评人孙孟晋展开对谈，回顾披头士的音乐与成就。

作为披头士铁杆粉丝的马世芳，其母陶晓清是台湾民歌的重要推手和资深广播人，被誉为“台湾民歌之母”，马世芳也因此被戏称为“民歌本人”。从小在音乐中长大的马世芳，后来也成为了著名的广播人和作家，多年来致力于将中外流行音乐史上的经典作品和音乐人推介给中文世界的听众和读者。

8月12日上午，借马世芳来上海参加“披头士来了”系列活动的机会，澎湃新闻记者在思南书局对马世芳进行了专访。

马世芳 艾斯 摄

“披头士让我想要知道音乐背后的故事”

澎湃新闻：在你看来，披头士经久不衰的原因何在？

马世芳：披头士这么多年还能够经久不衰，这是全世界乐迷都搞不清楚的事情。上世纪80年代曾经有一阵，就算是西方流行乐坛的那些大腕都觉得，披头士已经过气了，没想到他们又重新火起来，而且一直火到现在，这中间一定有些奥妙，但到底是什么不知道。举例来说，披头士应该是全世界学龄前的幼儿听摇滚乐最容易入门的乐队，幼儿对各种标签都没有自觉，但听了披头士的歌就能够跟着唱。我想这旋律和歌词一定有一些特别的、能打动人的地方。至于说为什么能经久不衰，还真说不清楚。

澎湃新闻：披头士对华语音乐又有怎样的影响？

马世芳：与其说对华语音乐的影响，不如说他们对流行音乐这一类型的影响。因为中文流行乐这几十年来都深受西方流行乐的影响，所以这种影响我觉得可能是二手的，音乐人不见得会有那么强的自觉，但他们注定会受到披头士的熏陶。比方说在创作一首流行歌的旋律的时候，我怎么样让第一句歌唱出来，那个旋律要怎样抓耳，然后一路抓耳到后面唱副歌的时候怎样更好听，然后副歌之后还有一段过门怎样会让你感觉到惊喜，这种写歌结构上的经营，披头士特别拿手。

再说编曲。披头士的编曲常常有许多天外飞来一般的奇思妙想，他会给你一些意想不到的声音。比方说他们居然会把印度的西塔琴放到他们的音乐里面，创造出来的声音就很特别；再比方说，他们会把录音器材当成乐器来玩，创造出拉长或缩短、或者倒放的声音，这些都给后来人很多启发。尤其是在最近10-20年来中文流行乐团的作品，有时听到一些声音上的实验，我觉得都跟披头士50年前做过的一些事情遥相呼应。

澎湃新闻：你第一次听披头士是什么时候？当时是什么感觉？

马世芳：当我第一次有自觉地知道这个东西叫作披头士，那大概是我15岁的时候。那时单纯就是出于好奇，好像这个乐队很有名，很多人都提过他们的名字，那到底为什么那么厉害？就拿来听听看。我当时听的是他们1980年代的一张精选集《20首畅销单曲选》，把他们美国排行榜的20首冠军单曲一网打尽，从最早的1962年的《Love Me Do》到1970年的《The Long and Winding Road》。我当时一听就非常震撼，怎么这么好听！那是已经是1980年代后期了，离这些音乐诞生的时候已经过了20多年。但我居然觉得它们比我同学们都在听的排行榜的歌还要更新鲜，有一种我无法解释的魔力，所以就一头栽进去了。

也是因为披头士的音乐，让我对于听音乐、听流行歌曲这件事，产生了一种从来没有这样的感觉，让我想要知道是谁在唱，想要知道这个乐器是怎么回事，甚至想要知道这个声音是怎么做出来的，这个歌词到底在唱什么，到底什么样的环境会让这些人这样的做音乐，背后一定有故事，那故事是什么回事？我过去从来没有在听歌的时候想这些，但是披头士的音乐让我产生了想要了解这些东西的渴望。所以我大概就是从那一卷录音带，那个精选集开始就变成了阿宅型的乐迷了，从此就回不了头了。

澎湃新闻：你最喜欢的披头士专辑是哪一张？

马世芳：一定要我选一个，我应该会带《白色专辑》（编注：即同名专辑《The Beatles》），就是1968年双片装的那套专辑，一口气有30首歌可以听，可以听上好一阵子。《白色专辑》是披头士感情发生裂痕、互相看不顺眼的时期制作的。列侬觉得麦卡特尼做的歌不是个样子，麦卡特尼觉得列侬根本无心乐团的事情，哈里森又觉得他被两个老大哥欺负，没有发展的空间，鼓手林戈又觉得另外三个人都不知道在弄什么，他干脆回家不要来了。就是在这种乱七八糟的情况下，他们居然录出了一张好像怎么听都听不透、怎么听都听不完的专辑，非常幽深、复杂、迷人的一趟探险之旅。这30首歌大概把西方的流行乐大部分的音乐类型都玩遍了。有很多神秘的角落、无法解释的空间感；有的歌非常非常短，甚至不见得能称为一首歌；有的歌又长得不得了。我每次听《白色专辑》，都好像在一幢巨大的房子里面冒险，那房子里面有好多好多房间，每一个房间门都关着；然后你在走廊上晃来晃去，打开这扇门一看，怎么通往一个不可思议的奇怪走廊，走廊又通往楼梯，楼梯又通往地下室，地下室又通往天台，不知道会弯到哪里去。我每次听这张专辑都会有这样的感觉。50年过去了，我觉得他们的声音，不但没有过时，反而越来越迷人了，这是我很乐意再重听的专辑。

澎湃新闻：披头士早期创作的只是一些简单轻快的情歌，却在短短几年里迅速进化，对音乐进行了如此深刻的探索，你觉得他们是一个奇迹吗？

马世芳：对，披头士从1962年发第一张单曲，到1970年解散——事实上他们最后的录音是在1969年——总共就是7年，7年的时间你放到现在的流行乐坛的尺度来看，五月天大概也就发3张专辑吧，但是披头士发了13张专辑，而且以不可思议的速度在进化，这样的进化放眼整个流行音乐史都是非常稀罕的。

但1960年代的西方乐坛，不只有披头士在这样迅速进化，鲍勃·迪伦和滚石等等，都是这样。流行歌曲这个东西是，今天你有一首冠军单曲，但你不赶快迎头赶上再推出下一首歌，三个月之后，大家就把你忘记了。因为随时有更新、更年轻的、更大胆的会出现，随时会把你的光芒掩盖过去。所以披头士有一种危机感，1963-1967年期间，每一年至少发两张完整专辑，再加上不放在专辑里的单曲，还要做巡回演出。这种密集的工作行程，先不要说作品的品质，你给任何一个现在全中国音乐节到处唱的乐队同样的工作密度试试看，我不相信任何一个乐队做得到。但是披头士不但做到了，他们的作品还完成了飞跃性的成长，我觉得这个不能说是奇迹，应该要说他们给自己的压力跟自我要求实在是太高太高了。而且因为列侬跟麦卡特尼两个人旗鼓相当，他们要写出来让对方也服气赞叹的好歌，他们是彼此最大的乐迷。

时代也在变化。1960年代的青年文化在飞速地进化，乐队跟乐迷一起成长，于是就变成了披头士拽着一整个时代的人不断向前飞奔。那是非常神奇的一段时间。

澎湃新闻：披头士中你最喜欢的一位成员是？

马世芳：列侬是最迷人的吧，而且他又是那样悲剧地早走了一步，永远停留在了40岁。他感动我的是他的真，因为列侬绝大部分最好的歌都是在写他自己，所以你把他的歌听熟了，就会觉得你跟他很熟，好像很认识他，因为他把自己毫无保留地写进了歌里，包括很多不堪和黑暗的部分。但麦卡特尼真的很棒，他远远不是很多人理所当然认为的只会想讨好听众、只会写流行歌曲的那种人，不是的。要是没有麦卡特尼，披头士很多奇妙的声音是不会出来的。那些美丽不可方物的旋律，不可能用这样的方式被听见。所以年纪越大，越了解和感激麦卡特尼对披头士的贡献。不过我喜欢列侬还是多一点点。

“披头士来了“系列活动走进思南公馆 艾斯 摄

“我没有信息焦虑，从未跟上时代”

澎湃新闻：你从小就在音乐圈子里长大，后来又子承母业做了广播人，也写过关于音乐的书，多年来为中文世界的听众和读者推介了无数音乐。这些年来，音乐从爱好发展为事业，你对音乐的感受是否有所改变？

马世芳：很多人都会告诉你，兴趣跟事业不应该是同一件事情，要是兴趣变成了工作，你可能会对它丧失了热情。你喜欢音乐，不见得要以音乐为工作，你容易厌倦，容易审美疲劳，或者跟音乐人打交道，搞不好会幻灭啊。我觉得我蛮幸运的，因为音乐一直是我的兴趣，而我居然能以这个兴趣为工作，挣钱养活自己，这么多年了也还没有疲惫和倦怠，始终还是觉得蛮有趣的。做这个工作，不管是做广播也好，写文章也好，或者有机会在座谈和课堂上分享，我都还挺有成就感的，而且始终觉得会有新的东西让我感兴趣。不管是在电台的工作还是写文章，从来都没有人会要求我配合，业务上或者尺度上都没有，我爱写什么、爱播什么歌都没有人干涉我，这是我的幸运，而很多同行没有这样的条件。而在这个时代，我一直都能听到让我兴奋的东西。我在录音间跟音乐人聊天，还是觉得很有收获，直到现在都还没有觉得厌烦。做广播对我来说反而是在生活感到倦怠的时候，让我重新充电的一件事情。

澎湃新闻：你每天会花多少时间在听歌上？更习惯听老歌还是新歌？

马世芳：我记得不久之前才看到科学报道，人过了30就不太可能听新的东西，大概25-26岁之后就越来越少听，之后就都在听以前听过的东西了。其实读书也是一样，过了一定的岁数之后可能都一直在读以前读过的书。我也觉得是。真的要说跟我自己心灵最契合的东西，可能还是青春期，16-30岁之间的那一批听着最有感觉。

可是因为工作，我要不断去听新的东西，还是会听到不少好的，这几年新生代的作品让我很感动。草东没有派对就很棒啊，我还去了安溥的小巨蛋演唱会；今年金曲奖挺出风头的茄子蛋也有几首歌挺不错的。我很清楚一代代的音乐人出来，我跟他们的时代相隔越来越远，不可能假装我跟他们是同一挂的。所以我只能尽量试着去理解他们要表达什么，真的不懂或者不理解的话，我也不能假装我懂，这样就不对了。

我从来没算过听音乐的时间，想听的时候就听吧。也没有那么讲究，也不会非常仪式感地必须端着茶听黑胶唱片，网络打开来就听了。要做节目或者要写点东西了，就得把要处理的材料专心听一听。比方说要做广播节目访问谁，再怎样都得把他/她的专辑从头到尾起码听两遍。

澎湃新闻：你听歌还是以摇滚乐为主吗？

马世芳：核心还是摇滚，往上下左右延伸，爵士乐也听，古老的民谣和布鲁斯也听，乡村音乐也听，比较新的年轻音乐人也会听，电子也听，所以并不会拘泥于风格。但感情最深的还是以1960年代摇滚乐为原点，延伸出来的几个路线：往回就是黑人的布鲁斯，或者早期摇滚； 白人音乐就是乡村和草根民谣，往后美国有一路叫Americana，美国草根摇滚，或者另类乡村乐，那一条路线我也很喜欢。受我太太的影响，我也会听爵士乐，然后偶尔转到电台听听古典音乐。

澎湃新闻：所以身为乐评人，你不会给自己提每年必须听到多少张专辑、最新出的获奖专辑一定要听这样的要求？

马世芳：因为我有自觉，我是一个品味保守的，已经是一个中年大叔、快要变成阿伯的一个老男人，我也不用装年轻。我早就没有那种追赶最新的资讯的焦虑感了，就算是我最开始在媒体写文章的时候，也没有这种焦虑。因为那时我听的东西就跟同龄人有20年以上的时间差。比如在黑人音乐里，那时嘻哈刚红起来，而我听黑人音乐还在1960年代灵魂乐里打转；1990年锐舞文化兴起，俱乐部的舞曲文化、曼彻斯特的摇滚乐都起来了，而我大概晚了20年，20世纪初才好不容易听到New Order 。所以我根本就没有资讯焦虑的问题，我本来就跟不上时代，我也没觉得非要跟上时代不可。我从来没想要追赶很新的东西，因为追不完嘛。就跟读书一样，想要博览天下群书也是不可能的事情。我知道自己喜欢怎样的音乐，再保持开放一点的心情，不要那么有门户之见，听到比较新的作品，或者遇到比较新的音乐人跟他们还能说得上话，这样也就可以了吧。有机会的话，我想把我自己真心喜欢的作品再介绍给更年轻的朋友，所以在广播节目里会放比较多的早期作品，甚至是我出生之前的作品，我相信这些东西留到现在再听还是有意义，也许能让平常没什么机会接触到这些作品的听众，也可以认识一下。

澎湃新闻：你如何看待唱片业的衰落？

马世芳：唱片业衰落也不是一两年的事情了，实体的东西本来就是江河日下嘛。我觉得唱片店倒闭不代表音乐产业就完蛋了，传统的唱片工业崩毁，但新的游戏规则又在出现，音乐还是被需要，好的音乐还是在不断出现，只是听音乐的方式跟以前不一样了而已，这件事也不是第一次发生了。我们能够把音乐录下来重复回放，也不过就是一百几十年的事情，跟人类有音乐以来这么漫长的历史相比只是一瞬间。所以这没什么大不了的，好的音乐一直都会在，好的演出一直都会有，只是用音乐做生意的方法跟以前不一样而已。

澎湃新闻：现在很多人对大陆的音乐产业忧心忡忡，很多歌手更偏向于在综艺节目中增加曝光度，而不是发新作，对此你有何感想？

马世芳：我倒觉得大陆的音乐产业发展得特别火，听同行在聊都是几个亿的生意翻来覆去的，我们台湾来的都觉得是天文数字。现在综艺节目有巨大的市场和商业价值，才会让信息变得比较杂乱，这也无可厚非。音乐本来就是娱乐工业的一部分，它本来就是为了讨好当下大部分普通人的需求。当然做得好的可以变成艺术品永远留下来，但那总是极少数。我们现在听到历史留下来的经典作品，也是那个时代万中选一的东西，其余的都被忘光了，所以这没什么奇怪的。我们在讲娱乐工业的生意模式也好，众声喧哗的时代也好，或者这种素人跑出来作乱，劣币驱逐良币，这些事情我觉得跟一个时代的好音乐有没有出现、真正有才华的人有没有写出自己好的作品是两回事。做生意归做生意，好的作品一直都有的。而且现在这个时代因为传播、创作和制作的技术很方便，我反而觉得好的作品被听见的机会应该比以前更多。现在在自己家卧室，用一台笔记本电脑就可以做出一张很好的作品。当然要靠这个东西挣钱是另外一个问题，还是需要非常努力，并且有好的机遇。但是真正的好作品在这个时代是不太容易被埋没的，所以我不担心。

澎湃新闻：如果可以穿越时空，您最想回到过去哪一场演唱会的现场？

马世芳：这一题我仔细地想过，直到现在还没决定，有几个备选的方案：我还真的想听听Robert Johnson的现场，1930年代他在密西西比小镇的小酒铺子背着一把吉他唱歌到底是什么情景。如果能看到那真是不得了，因为没有人知道他的现场是什么样子。我们从唱片里听他的声音有很多争议，包括录音的转速是不是调过，他的那种很尖的呜咽的声音跟吉他的音色，是不是特意把转速放快了的结果；他是不是背对着观众，把话筒放在前面，让墙角有个回声。到底是怎么回事，要是能亲眼看到就好了。

我还很想看到The Allman Brothers Band第一代团员的现场，在Fillmore的中型展演空间，Duane Allman弹主奏吉他，要是能看到也是很棒的。

我还想亲眼看到陈达老先生在稻草人西餐厅的演唱，他在世的时间跟我出生后的时间有所重叠，但是我年纪太小了还无法理解。他留下的现场记录不太多，我希望能置身在那个现场，就算我听不太懂老人家在唱什么，但也很好。

还有，要是能亲耳听到贝多芬亲自指挥第五号交响乐，应该会很棒。

澎湃新闻：如果要你回到披头士的演出现场，你会选择哪一场？

马世芳：当然就是1969年他们在苹果公司屋顶的那场演出，爬到对面的楼顶上吹着冷风，听他们唱最后的现场。还好那场有留下影片来，多少可以想象一下。

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