【专访】拍过《复活的军团》的导演想让你像追剧一样追历史纪录片

记者 | 刘燕秋

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从2000年拍《复活的军团》算起，20年间，导演金铁木已经拍了十几部历史纪录片，《风云战国之列国》是其中“最不像纪录片的一部纪录片”。

《风云战国之列国》以战国七雄的英雄人物、国家命运为线索，探索战国时期的六国兴衰史以及秦王朝一统天下背后的秘密，七集中每一集围绕一个国家展开，为了更好地塑造战国风云人物，还请来了郑则仕、林永健、王劲松、李立群等实力派演员出演。每个实力派演员都会被分到一个相对重要的角色，他们所诠释的人物性格也和国家性格息息相关。

在金铁木看来，《风云战国之列国》在形式方面已经和剧、故事片没有太大的区别了。从《复活的军团》开始，金铁木就在不断探索纪录片的各种可能性，后来和B站合作的《历史那些事》也是尝试在拓宽历史纪录片的边界。在他看来，纪录片和电影、电视剧、动漫等艺术形式总是在跨界、交融之中，这一次做《风云战国之列国》也是想打破不同形式之间的界限。但他也觉得，自己这一步跨得有些大，甚至在世界范围内也很少有人做这样的尝试，包括在纪录片领域大力创新的BBC、美国国家地理频道、discovery、HBO等。“他们也拍大体量的历史类纪录片，也越来越接近剧的形式，但我们这一次做得更极端，里面有大量的人物对白”。

纪录片的外延在不断扩大，但在金铁木看来，从内涵来看，故事片和纪录片只有一个区别，纪录片的核心是真实，不虚构。他觉得，很多纪录片打着纪录片的名义在做，其实充斥着谎言和宣传，《风云战国之列国》则是看着像剧，但仍然是纪录片，因为里面的台词都源自《史记》、《战国策》、《春秋》、《左传》等史书的记载。“这是我们今天能够做到的最高程度的真实。”

找到金铁木共同打造《风云战国之列国》的是企鹅影视纪录片工作室总经理朱乐贤。2017年他从央视加入腾讯，2017年下半年开始推动发展平台的自制内容。历史纪录片是他规划中自制内容的一块重要版图，他希望能推出一些有影响力的片子把自制内容带动起来，于是找到了金铁木。

朱乐贤和金铁木一起梳理了拍过的纪录片，三国、明清、战国都没拍过，两人商量了一番，觉得战国虽然距今有2500年的历史，但中国历史上发生的很多事件在战国都能找到引子。前段时间，金铁木脑海中突然冒出来一句话，“今天我们都是战国的孩子”。“当我去研究战国史书的时候，我发现中国2000多年来的很多故事在战国时期都已经发生过，剩下的都是在重复。战国是一个百家争鸣、百花齐放的时代，各种文化在碰撞，各种不同的价值观在交锋，它在文化上比后来的中国要更加繁荣。”

金铁木的野心就是做一部以真实为基础，又像剧一样好看的纪录片，希望能通过这样一部更好看的纪录片来传播历史知识和文化。他看了腾讯视频关于战国历史的街头随机采访，看完之后感到挺难过的。“我看了大概有七、八个人，他们好像连春秋战国的基础知识都没有，尤其让我震惊的是，他们对历史的知识都来自于《芈月传》这样的电视剧。”

《风云战国之列国》播出后，好多朋友给他发微信，说“三百石”里“石”的读音读错了，金铁木就赶紧跟他们解释，不是自己错了，而是大众的认知错了，本来就应该念shi。这样的例子还有很多，比如有很多网友指出，关于苏秦的塑造有悖于历史真实。“上个世纪出土了一个帛书，那上面关于苏秦的记载真实性是最好的，因为那是距离战国最近的学者写的。”金铁木告诉界面文娱。

界面文娱对话金铁木、朱乐贤

界面文娱：您拍摄这样一部剧情纪录片最初的想法是什么？

金铁木：我把一生最好的时间都交给了纪录片，这个行业对我很重要，我希望这个行业能够欣欣向荣，不断能有一些有美感、有创新性的作品诞生。我现在快50岁了，对推动这个行业也有一定的责任。和电影相比，纪录片相对来讲有点边缘，往往处在弱势的竞争地位，绝大部分的纪录片作品是国家在支持，完全靠商业、靠市场是活不下去的。站在我的角度，我就特别希望纪录片这个行业能有市场支持，因为只有商业是良性循环的，你做的纪录片实实在在被市场上需要，有观众看、有用户看，这个行业才会非常好地走下去。但是这很困难，所以我特别希望能够做一部受更大众化的纪录片，它的影响力能够和剧一较高下，我特别希望纪录片能够在这些有话语权的平台这儿获得认可。一个行业只有那些得奖的作品是不够的的，这个行业要壮大，就像一个物种一样，需要足够多的人去参与，需要足够多的人能够靠从事纪录片养活自己。

界面文娱：您从什么时候开始产生了做商业纪录片的意识的？

金铁木：我在中央电视台工作了将近10年时间了，你知道中央电视台属于国家单位，为国家单位服务和为市场服务有时候是不一样的。在央视待了10年之后，我觉得要换一个方向给自己挑战，为市场服务就是做纯商业的纪录片。人总希望求新、求变，在求新和求变当中不重复自己，所以大概在7、8年前，我就走上了商业化影视制作之路。

界面文娱：关于大众市场和个人表达之间的关系，您是一开始就想的这么清楚还是在这个过程里有比较挣扎的时刻？

金铁木：到现在实际上都还在挣扎，因为个人化的东西越来越少。每个导演最早的出发点都是想表达自己对世界、对历史、对国家、对民族、对人生的看法，都想把自己的内心表达出来，第二步才会想我的表达能不能被我的表达对象所认可，但是往往挣扎在哪儿呢？因为目前确实是一个平台的时代，商业化是避免不了的。第一，你要保证这个影片能够播出，第二，你要保证这个影片能更多地吸引用户，这个时候你就不得不妥协，你就会把自己放得越来越远，你会把用户、把市场看得最重，甚至有时候个人完全就淹没了，一不留神你就把自己变成了一个工具。这种挣扎达到一种紧张程度的时候，你可能就会放弃创作，因为创作已经背离了你生活的本质，人活着都是为了快乐，又不是为了痛苦，有很多创作者最后就慢慢地放弃了创作。

比如说《风云战国之列国》对我来讲就很矛盾，现在三大平台主流用户是年轻的受过良好教育的女性，我看过一个调查，说喜欢纪录片的大概60%—70%都是男性。像《延禧攻略》这些剧是谁演的我根本就不知道，我一点儿看这些剧的欲望都没有，我就知道我这种人，我的价值观、我的审美，离现在主流的平台有多远。但现在很多年轻人对历史的认知是从这些剧里得来的，有时候剧就把真实的历史给带没了，他们真的已经分不清楚什么是真实的历史，什么是虚构的人物，所以像《风云战国之列国》这样的剧本就非常有存在的必要。我想告诉观众，我们的华夏文明在童年的时候是什么样子，战国时代真实的气质是什么样子，那些真实的人物他们有多么精彩。我特别想告诉观众这些。你如果能多多少少知道一些真相，那该多好，同时你又能获得剧的体验，那不就更好嘛。

界面文娱：我看第一集后面写的参考的史记著作有《战国策》、《战国纵横家书》、《史记》、《吕氏春秋》，在史料方面您是怎么确定的采信原则？

金铁木：我认为那些书里的主流我们必须要相信，比如像《史记》，因为一代一代的历史学家都在校正《史记》，所以我是把已经得到绝大多数历史学家校正过的、认可的历史事实拿过来用。

界面文娱：像您之前拍的《复活的军团》是用了好几集的时间去探讨秦军他能一统天下的原因，但是《风云战国之列国》一集就只有一个小时去探讨一个国家兴衰的原因。您在素材的选择和结构上是怎么考虑的？

金铁木：我个人认为，纪录片最核心的功能是传达知识、传播文化，所以做《风云战国之列国》的时候，我和朱老师最早就是从我们的审美出发、从我们对纪录片的理解出发，我们的第一目的不是讲故事，而是把战国那个时代的气质展现出来。我们把那七个国家的文化、七个国家的文明、七个国家不同的禀赋和气质展现出来，这里面潜藏了我们最核心的内容线索——一个国家有什么样的逻辑线索，有什么样的王，有什么样的统治阶层，就有什么样的人民，有什么样的人民就决定了这个国家会走一条什么样的路，他们走的这条路就决定了他们的兴亡。所以其实这部片子最核心的是讲七个国家不同的文化基因如何最终决定了他们的命运。《芈月传》是在传播文化吗？不是，它是来塑造人物、塑造感情的。那些人物、感情和我们身边的人、和我们现代的文化是息息相关的，比如有人从里面看到了办公室文化。《风云战国之列国》这个片子的气质和那些完全不同，它真的是传播知识的，告诉你七个国家为什么不同。

界面文娱：第一期是关于燕国的，我看您试图概括说，燕国的基因就是在王道和霸道之间摇摆。

金铁木：对，燕国我们选了四个王来呈现燕国八百年的历史。第一个是燕哙，禅让的那个王，第二个是王劲松老师演的燕昭王，第三个是燕惠王，燕昭王的儿子，第四个是燕王喜，最后一个王。这四个王基本上代表了燕国八百年的历史，他们所经历过的，或者说他们所主导过的四件大事，事实上就是燕国八百年的浓缩和缩影。通过这四个王，你能知道他们的治国理念，背后是整个燕国的气质和基因。燕国为什么在王道和霸道之间转来转去，事实上我花了很多笔墨去告诉观众什么叫王道，一般观众对王道真的不理解。我其实翻来覆去地在强调，王道是强调道德、强调仁爱治国、强调以德服人。霸道是什么呢？霸道就是用武力来治国，谁拳头大谁就厉害。燕国核心的东西是王道，但是在一个霸道的时代有时候觉得自己没办法，就像一个好人放到了坏人堆里，这个好人毕竟要活下去，那我也得变成坏人，但是当他在干坏事的时候，他的脑筋就特别矛盾，这个就是燕国的历史，大约是这样。

界面文娱：您个人对于里面把王位禅让给别人的那个王会持怎么样的态度？

金铁木：我觉得这个人特别了不起。那个人有非常朴素的共和观念，谁有本事谁来当这个王，人民应该交给有本事的人，你用现在的观念看这个人太了不起了，他的这种价值观、他的这种理想，完全超越了时代。所以我后来加了一句话，中国后来的两千多年历史，没有一个君王、没有一个帝王再主动让过王位。

界面文娱：不知道您看没看弹幕，我就发现大家对这个事儿的评论其实和您不太一样，大家站在现在的角度，特别不能理解这件事情。

金铁木：我都能想象他们会怎么评论，他们就会觉得这个人怎么这么傻。从另外的角度来讲，他是挺傻的，超越时代的人当然傻，比如说在一个坏人堆里想当好人的人，大家都觉得他傻。但是从另外一个角度看，难道他不是一个很有原则的人吗？是不是大家都觉得他傻，我不知道。

界面文娱：包括大家会觉得苏秦为什么要那么耿直，为什么在齐王问他的时候，他要把真相说出来。

金铁木：因为我们有非常短的篇幅，只能演几场戏，得把核心的故事讲完，如果我们去拍剧的话，就会一步一步来弄，但是到了最后，苏秦当时要死了，就必须要说那番话了，我们把前面和后面都删了，因为塑造人物的时间非常有限，情节也非常有限，我们只拍重场戏，就必须要把结局告诉观众。

界面文娱：我看您在之前的采访中说，您最早拍《复活的军团》时没太关注到作为个体的人，后来拍《圆明园》的时候，你试图把皇帝作为一个特殊的人，去寻找他的个人价值，拍《玄奘》的时候也是从大历史慢慢回到个人。在拍纪录片的时候，您总是试图在历史和个人之间寻找一种联系吗？

金铁木：你说得对。这个和我受的教育有关系，我以前是学电影的，人物塑造很重要，观众都是先对人的故事感兴趣，你看战国的时候那些人物那么有个性，你为什么不把他们塑造出来呢？他们的性格正好就是国家的命运。我突然想到了《风云战国之列国》事实上用五个字可以概括，性格及命运。王的性格、国家的性格事实上决定了国家的命运。

秦统一六国不是必然的，没有商鞅这个人，秦统一不了中国。我在第二集播战国的时候，我说了一句话，司马迁的《史记》里面记载秦和赵是亲兄弟，周武王伐商的时候，有两个将军，打仗打输了，一个去了西边，一个去了北边，北边就成了赵，西边就成了秦，秦和赵在几百年以来性格都非常接近，这里面的分水岭就是商鞅变法，商鞅改变了秦人的信仰，改变了秦国的气质，秦最后成了秦，赵还是赵，所以最后秦统一了中国，其实用五个字可以概括，就是性格即命运，当然性格可以放大一点，性格其实就是气质，你可以把气质、文明、制度都叫性格。

界面文娱：这是您的历史观？

金铁木：差不多，我觉得最重要的是文明，这些词大概在我这儿意思都是一样的，你比如说放在一个民族身上，可能叫做民族气质，放在国家身上可能叫国家禀赋或者是国家文明，都差不多，都差不多同样一个意思。

界面文娱：平台会提供哪些数据给导演？

朱乐贤：我在找他之前，我们平台已经播放了很多历史类的纪录片，积累了一些数据，发现历史类纪录片有比较多的忠实用户，而且像金导刚才说的，70%以上都是男性用户，平均年龄要稍微高一点。中国对历史感兴趣的人还是非常非常多的，这个是一个不可否认的事实。从我们平台的数据来看，从2018年1月一直到12月，几乎每个月我们都有一部历史类的纪录片上线，从弹幕上可以看出来大家会说，我是从《秦始皇到汉武帝》来的，我是从《揭秘西夏陵》来的，大家会一部部连续地去看，所以至少从数据上显示是有那么一波很忠实的用户群体，他们对历史感兴趣且持续地看这样的内容。

界面文娱：金导对国人的历史素养好像比较悲观。

朱乐贤：实际上像金导说的，我们的用户历史观念可能浅薄，但是我觉得他是从他的角度出发说的。我们今天仍然还在讨论这些三百石的问题，或者苏秦的问题，其实用户必须是在已经有了一定历史知识之上才能提出这些问题，在这个基础上他们会往深里走。

界面文娱：平台其实是以女性用户为主，那我们在纪录片领域有向女性用户做一些倾斜吗？

朱乐贤：有一些选题当然是希望能够吸引更多的女性用户，比如说美食可能女性用户会多一些，其他类型的节目可能是男70%，女30%，美食可能会低，可能会6：4，或者是比6：4更高一些。女性可能更感性一点，纪录片可能更偏理性，更偏知识性，像综艺和电视剧肯定是女性比较多。

界面文娱：那在做这个片子的时候，没有特别考虑要适应女性的口味？

朱乐贤：也可以这么认为，我们就是为了满足这部分历史用户的需求，或者说能够让更多这一类的用户到这个平台上来看，历史和军事就是一个非常固定的人群在看，这也是很清楚的。

界面文娱：您担心大家会质疑这种介乎纪录片和剧之间的形式吗？

朱乐贤：导演总是不想重复自己，希望能有新的突破，所以说我说我当然可以往前走得更远一步。以往可能很少有对话，或者说寥寥无几的一个对话的纪录片，看国外的或者国内的，基本上没有我们这样一个，大段大段的对白。当然最后当我看到这个成片之后，我还是觉得这种创新突破了我以往对剧情纪录片的认知，但是我后来又想，我们给了金导创新的空间，那就肯定要接受创新的可能性。

界面文娱：国外也没有这种比较类似的案例？

朱乐贤：这一类docu drama纪录片成本是比较高的，我也能感觉出来近几年相对少了一点，但是精品还是在不断地涌现。像《野蛮人的崛起》、《美国，我们的故事》、或者《商业大亨传奇》里面其实也有对白，但是可能没有这么多对白，或者说没有找这么多的明星来对人物的性格进行深刻塑造。

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