张艺谋执导《对话·寓言 2047》：拒绝晚会形式

刚刚落幕的平昌冬奥会闭幕式上，张艺谋执导的《北京8分钟》再一次让全世界观众为中国沸腾。

没有红灯笼、琵琶这些传统物件的铺陈，放弃了人海战术，不再用熟悉的京剧做背景音乐，张艺谋转而玩起了高科技，一块块人工智能机器人控制的“冰屏”与轮滑运动员配合默契，描绘出一幅幅新中国的图景。

结束冬奥之旅，张艺谋步履匆匆，来到了上海大剧院。3月4日，由张艺谋执导的全新观念演出《对话·寓言2047》在这里上演。

张艺谋透露，《北京8分钟》最初的创意是24位轮滑运动员，所有的科技元素都是锦上添花，科技的背后依然是人，正是工作人员的严谨、操控，才带来了人工智能的惊艳效果。《对话·寓言2047》与《北京8分钟》虽然有所区别，然而本质上是一样的。

长调、呼麦与云纱，古琴与激光，碗碗腔与全息投影，机械臂与提线木偶……这场历经3年时间打磨、由7个国家的20支团队携手打造的观念之作，用现代手法，完成了一次中国民族民间艺术和国际科技团队的碰撞。

主创团队可谓中西交融。笙演奏家吴彤，京剧裘派嫡系第四代继承人裘继戎，古琴演奏家巫娜，中国非物质文化遗产传承人——内蒙古长调表演者其布日、贵州织机表演者吴书香，陕西碗碗腔、泉州木偶剧、复州鼓乐班……作为中方团队，他们都在台上有让人惊艳的表现。

西方团队则贡献了先锋和科技的力量。来自德国的激光团队、来自英国的创意舞团队、来自瑞士的无人机团队……联手打造出炫目的舞台效果。

“我就是要把最古老的和最现代的放在一起，最民间的和最先锋的互相对话，哪怕是各演各的，能并存都是好的。”张艺谋说。

《对话·寓言2047》上海站结束后，将前往杭州、广州等地陆续上演。巡演结束后第二季将于同时启动。

张艺谋透露，第二季会延续第一季的结构，但演出内容完全不同，预计今年6月开演。

《对话·寓言 2047》和《北京8分钟》本质上是一样的

记者：这台观念演出取名《对话·寓言 2047》，据说和王家卫导演有关？

张艺谋：当时是开了一个玩笑。刚把节目呈现出来时，我们说叫什么呢？没想好，我觉得我们是在探讨未来的一种思考空间，就开玩笑说王家卫不是有《2046》吗？我们就《2047》吧，去年是2017年，整整30年。本来是开玩笑，就这么叫下来了。叫未来某个年代的名字，很多电影、电视剧、演出都是这样的，也是一种方向吧，大家看一种未来的感觉而已。

我觉得名字本身倒不重要，反倒是“对话·寓言”有意思。

首先是传统的艺术、中国古老的文化遗产和现代科技的对话，它们风马牛不相及，同台演出，同腔同调，很有趣。两个东西形成对话感，对话有思辨的空间，给你一个感觉，这个是我们人类未来面临的问题。人类有上万年的传统了，我们对人工科技、人工智能，对许多未知领域都在探索，我们希望跟它有对话，希望跟它共荣，希望跟它和谐，但我们也不知道它们会把我们带到哪儿去。

就像平昌冬奥会《北京8分钟》一样，科技也是“双刃剑”，最后就是一个线头，线头松动了就完了。演出现场有24块冰屏，不断地在运动，如果有一块卡住了，互相一撞就演砸了，这是很让你揪心的，但我们非常完整地呈现出来了。科技的背后其实是人在大量的工作，人工智能的背后还是人，人的因素第一，人的创作第一，人的控制也是，所以方方面面来讲，科技背后的人是非常重要的，凸显了人的思考和人的精神。

记者：提到导演不少人会有“大红大绿、人海战术”的印象，《北京8分钟》则刷新了人们的固有印象，你怎么看这个问题？

张艺谋：“大红大绿、人海战术”是媒体给我扣上的，一说就是我。人海战术不是我发明的，自从有了人类，人类聚集在一起，成千上万的人形成一个磁场展现自己的精神，这是人类本身千年的传统，人海战术就是这样自然产生的。大红大绿、大黑大白也是一种表演形式，一定是根据不同的内容设定的，不需要有特别的标签，你不会永远是一个样子，创作就是这样。

活到老学到老，我很喜欢原创的东西，喜欢《对话·寓言 2047》这样的创作方式，喜欢跟国内外的工程师、技术人员合作，他们总有很新鲜的感觉，会激发你的灵感，让你保持不老的心。创作就是这样的，不要有标签，不管别人怎么说。

记者：在你看来，《对话·寓言 2047》和《北京8分钟》最大的区别是什么呢？

张艺谋：最大的区别就是一个室内、一个室外。

广场艺术会受天气的影响，方方面面。《2047》是舞艺术，舞台艺术时间很长的，从戏曲、歌剧转过来，舞台艺术是根，就像现在演员学表演，舞台表演是一个基础，好的演员演舞台剧都是高手。

舞台在人类历史上就是一种非常有趣的、跟人的生活有关联的现象。我们搞一个台子，过去叫“草台班子”，随便上去两个人咿咿呀呀唱，唱念坐打，就是表演，甚至不化妆。站到这儿就是表演，人就有另外一个感觉，所以人类看自己的表演永远是津津有味的。

《北京8分钟》和《对话·寓言 2047》其实本质上是一样的。

《北京8分钟》用了高科技的手段，但我非常关注24个轮滑运动员，因为我们是用冰雪运动演出的。24个演员在冰上勾勒出线条，展示中国的文化元素、中国龙、中国结、中国凤凰。虽然智能机器人上面放着各种各样的影像，但是人的滑行构成了表现形式的主体，这是最重要的，还是表现了冬季运动会的人，他的活力和精神，他对未来的展望，我们国家的科技水平和建设成就，都是通过演员的表现传递出来的。如果只是机器演出，上去一个机器，人操作就可以了，就逊色很多了。

记者：《对话·寓言 2047》和《北京8分钟》都体现了科技对人生活的影响，科技对你个人生活有什么影响？《对话·寓言 2047》目前在豆瓣评分8.2，比较高，你平时会关注自己电影的评分吗？

张艺谋：生活离不开科技。我跟大家一样的，没什么特别之处，再加上我们平常拍电影总是接触科技，比如刚刚拍完的《影》使用的是8K电影技术，是最新技术。除了工作，生活也是方方面面，现在大家手里都是智能手机，只是我自己不太习惯，我没有微信，不会打字，还是非常老派的，接电话，发短信，但也在用。未来我们会步入一个影像时代，科技功能更大，会影响我们方方面面。

比如做《北京8分钟》，我印象最深的就是我们每次彩排完，机器人全部回到出发位置，整整齐齐再次重来，老外们特别高兴，觉得很有意思，他们非常感叹中国科技的水平，很多人还跟我打听机器人公司的名字。

对于豆瓣评分，我很高兴上了8分，通常都是踩我的（笑），我不知道他们还会评这个。

让老外听中国音乐自己去发挥，编出来的东西会不一样

记者：《对话·寓言 2047》里每一幕你都看过很多遍了，哪一幕让你至今仍然很感动？

张艺谋：一开始吧（《长调 呼麦·云纱》），一个老奶奶吟唱着长调搓麻绳，让你感觉回到人类久远的时代，农耕社会。我很喜欢这种黑色的空间，什么也没有，就一束光，一个老奶奶搓麻绳，轻轻吟唱长调，特别让我有触动。

最后一个作品（《织机·精灵》）的最后几秒钟也是很震撼的，无数的球落暴雨般落下。这部作品是讲球的编程和矩阵，代表科技和人的关系，从一开始的和谐到最后的思考，球落下来完全是猝不及防的，这个画面很特别。一头一尾这两个画面构成了《2047》的两端。

记者：从始至终我们看到了人和科技的互动、关联，但总感觉人对科技有某种恐惧，这出戏名字里有“寓言”二字，是否有深意传达给大家？

张艺谋：不是恐惧，是反思。我举一个例子，《小戏·掌间》这一段混搭了京剧《三岔口》和iPad表演，传统的《三岔口》是想看见对方但看不见，所以才有了这样一个节目。iPad上来的时候，我们表达的是现代人像“低头族”一样，能看见对方而不看，大家用影像把自己遮挡住，不沟通，完全是一个人，很像“佛系青年”吧。科技发展到今天，我们对沟通有了一种不同认知，iPad表演特别典型地突出了想看还是不想看，想交流还是不交流。

记者：《唢呐·泼色》一幕也让人印象很深，玻璃框上面坐着唢呐演员，玻璃框里是舞蹈演员，你能感觉到上下情感有一种反差，传统和现代，中方与西方。

张艺谋：我很喜欢这个编排。今天老乡们太隆重了，第一次来上海很激动都换新衣服了，我跟制片人说明天赶紧换回旧衣服、旧帽子，那才有田间地头的感觉，裤头挽起来很自然。

舞台上方是田间地头的老乡们自娱自乐，底下又是现代舞蹈编排，很有趣。舞蹈编排我没有给任何定义，我只说你们（外国团队）听音乐自己编，看你们的感觉，我希望是人和科技的对话。他们自己编成这样了，我也很诧异，很欢快的曲子，他们编得很抵抗、很挣扎，最后泼油漆也算是一种呼唤，就像我呼唤蓝天一样，是一种融汇和呼唤。

这个节目没有很具体的指向，就是两边（中西文化）的陈列、编排，两边会看到完全不一样的理解。现代舞蹈，不管是独舞还是群舞，中国人能跳，中国舞团也能跳，我们为什么找老外呢？因为让他们听中国音乐自己去发挥，编出来的东西会不一样，中国人听着音乐就顺着音乐的调性走了，就有先入为主的东西，不是舞跳的好坏问题，就是两种文化的理解吧。

记者：这种对接（中国文化和西方科技）你们是怎么选择的，我们知道《对话·寓言 2047》汇集了7个国家的20个团队。

张艺谋：这个要仔细选的，我和我的团队先是网上搜索，提前一年就开始搜索所有现代科技的表演，搜出来之后排队，然后看看哪些可以拿来做表演，把这些工程、科技的东西先码在这儿，你可能码了15个，先跟对方联络，有没有兴趣参加舞台表演，费用怎么样，还有预算，能不能来，档期怎么样，剩下七八个。

我们同步展开的是搜集非遗等原始文化表演，中国在这方面是一个海洋了。两边都找齐了以后，时间、档期、人员都差不多了，我们把作曲叫过来讨论编曲，也不想让他们编太多，更多是原生态的东西。把音乐都定下来了，大家再想搭什么。有两种搭配，一种是和谐的、优美的、统一的，还有一种是有一定对立关系，能产生思考的。任何东西都是这样一步一步做出来的。当它们呈现在舞台，有很多瞬间超出了我的预期。

记者：现在中国传统文化都在讲创新，你觉得加入高科技是一种有效的途径吗？

张艺谋：中国传统文化的创新是需要的，它要与时俱进，但首要的还是要保持、保护好传统，我们很多传统都没有传人了，随着时代的变化慢慢都会失传了，它是千百年来自然形成的，不是你想变就变的，有时候我们创作会发现传统文化变不了，你好像觉得这样就时髦了，那样就网络了，这么变那么变，其实万变不离其宗，它是变不了的。

比如京剧，我做过很多表演都有京剧元素，春晚也都有京剧元素，你觉得能变吗？服装再华丽，灯光再好，阵势再大，变多了就不像京剧了，你觉得不地道。很多东西就是这样的，首先是保护和传承。你个人的能力很有限，你说在一个节目中就把几千年的传统变了？其实是没有变的，只是用了一些适合人审美口味的包装，符合时代的节奏就可以了。

记者：《对话·寓言 2047》使用了大量高科技，会不会喧宾夺主呢？ 

张艺谋：我觉得不会，看你喜欢什么部分，你喜欢看科技的东西，觉得很新鲜，或者你喜欢古老的东西，比如我喜欢碗碗腔，那是我们陕西人唱的，每一个声腔我都觉得很有意思，《秋菊打官司》里也用了碗碗腔。就看你喜欢看什么，本来它们放在这里就是混搭，所谓混搭，就是你喜欢什么元素就什么元素，不要求你都喜欢。

怎么高怎么冷怎么来，拒绝“节目化”

记者：《对话·寓言 2047》给人的感觉是高级（高冷），用人和科技的对话、过去和未来的对话来展现高级，这是你个人的想法还是命题作文？

张艺谋：高级在人的心里面，不在于表现形态。这个方式是我自己选择的，主办方没有给我任何限制，就给了一个预算，完全是我自己选择的。

所谓的“高冷”，其实你能有多高、能有多冷？我当时主要是针对创作团队提出来的，中国是“晚会”大国，我们从小就看晚会长大的，中国一年的晚会可能是全世界十年的总和。我们成千上万的创作人员或多或少都是在晚会中成长起来，尤其是演出行业，在审美上容易被晚会牵着走，容易“节目化”。我当时是为了让团队清醒，就说怎么高怎么冷怎么来，拒绝商业，拒绝娱乐，用极端的方式让团队调整一下心态而已。

所谓“高冷”也是相对而言，像这样两个东西放在一块，大家不爱看就走了。我们原则上有一面是赏心悦目的，观赏性并不是庸俗的。现在很多电影也是，观点非常好，立场非常好，但是故事和结构缺少观赏性，你也看不动，看一会儿就困了。

比如今年奥斯卡热门电影《三块广告牌》，立场正确，故事紧凑，有很多反转意外，结构本身非常有戏剧性，我喜欢看这类电影，有观赏性，不闷。现在看大闷片的人很少，那才是真正的高冷，才不管你呢。

老话说“寓教于乐”，你再高冷的观点还是要让大家看下去，这是今天所有导演面临的主要问题。导演都有很多思想要表达，喋喋不休起来都是一堆废话，这种东西不好看，不能说你观点正确、思想深邃，我就说你好，你给我上课那不行，我得看，我得品味，我得进去。

今天任何的艺术形式，吸引观众是第一步。现在生活繁忙，年轻人都匆匆忙忙，要不然就是佛系，自己待着，不理你，你要吸引他，不管是进电影院还是进剧场，吸引力非常重要。我们今天还谈到剧院的经营，中国进剧场的观众和俄罗斯相比还是少，我们没这样的传统，创作人员也要有好的原创剧目，有强大的吸引力，观众人数才会改变。对今天忙碌的年轻一代来说，你不具备吸引力，什么想法都是白搭。

记者：两个问题，第一，整台演出想传递怎样一种情绪，我感觉科技发展对人类的自由感是有一些束缚和侵略的；第二，《碗碗腔·矩舍》里有两个现代舞舞者，那位男舞者到底是激光呈现还是真人？

张艺谋：第一个问题，人工智能和人的关系，大家一直讨论，但谁也回答不了，就像英剧《黑镜》都拍到第四季了，挺好看，我都追着看。我无法回答，我们只是表现出来某种对立、某种矛盾，表现出一种让你思考的状态就可以了，这是人类将来要面对的问题，不是我们今天能回答的。

第二个问题，《碗碗腔·矩舍》里用到了“假全息”。真正的全息还没有发明出来。我们现在经常看到水幕，把水打成雾状，再把影像投上去，影像还是很粗糙的。

“真全息”是空气成像原理，改变空气的粒子、分子，空气成为载体，影像是3D的。人类将来会发展到这一步。比如手机你不再需要荧光屏了，给你一个软件就可以了，你一按，任何地方都是手机，而且只对你开放频道，别人都看不见。多保密，就像量子通讯一样。这就是未来。

“假全息”还是有一个膜来反射，然后做真假、进出。它没那么神秘，关键在于编导。它可以乱真，一部分拍影像，一部分是真人表演，最大的表演魅力是多变少、真变假，多少、真假、进出来回切换，亦真亦幻。我们这个团队做得还不错。

《碗碗腔·矩舍》里的男演员是影像，女演员是半真半假，一部分影像，一部分是真人，有严格的技术调整，你几乎看不出来。“假全息”流行十几年了，我们在国内看得少，做得好的和做得差的距离非常大。

记者：我印象深刻的是最后一幕《织机·精灵》，如果说小球矩阵和独舞女子是空间关系，舞台右下角的织布老奶奶是时间关系吗？或者说两组关系是否指向了“对话和寓言”的主题？

张艺谋：织布机老奶奶是一个寓意，除了代表农耕社会的久远传统，它还有编织在内。我喜欢编织的工艺，你看那个小球矩阵，很多高科技表演都是矩阵式的，它用电脑编程，和织布机的编织简直就是一样的。电脑的编程很复杂，但它也是一根线一根线捋，一个一个输进去，一个一个编，所以也是一种编织。这两种编织的动作完全不同，我很喜欢把它们放在一起的感觉。

编织在中国是一个很大的词，我们说编织人生、编织未来、编织整个世界，梭子一成不变地哐当哐当，何尝不是人类命运的编织？我很喜欢这一幕呈现的寓意。

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