对话茅盾文学奖获得者徐则臣 “作品还是那个作品,我还是那个我”

8月24日,著名作家徐则臣随中国作协庆祝新中国成立70周年第三采风团来到天水。就在8月16日,这位中国70后作家代表人物,刚刚凭借其长篇小说《北上》摘得第十届茅盾文学奖,几天前本报文化周刊还曾推介过这几部作品,没想到很快就在天水见到了徐则臣本人。

25日下午,采风团成员与天水本土作家举行了交流座谈会。会后,记者与徐则臣约好采访时间。暮色降临,待我们到达采访地点时,他已如约等候。

“真是一个守时的人。”记者心里默默地想。

记者:徐老师,很高兴在天水见到你,先祝贺你斩获第十届茅盾文学奖。

徐则臣(以下简称徐):谢谢,谢谢。

记者:我们开门见山,说说你的作品。一直以来,你似乎对“水”情有独钟,不论是成名作《水边书》,还是《北上》,大都与水有关,这是不是与你自小生活在水边有关?

徐:对,我从小生活在水边,水是我童年游玩的乐园。11岁到镇上读初中时,校门口就是江苏最大的一条人工运河——石安运河。后来上大学、工作也都在京杭大运河边上,所以对水很熟悉。不仅我的生活与运河关系很密切,事实上我的写作也从未离开过运河。

记者:《北上》扉页有一句推介语:运河不止是条路,可以上下千百公里地跑。它还是个指南针,指示出世界的方向……说得真好,这次应该算是你比较系统的书写吧?

徐:对对,彻底地写。我个人就是这样,如果对哪个题材感兴趣,先是零零散散、边边角角地写,一旦对整个题材有了整体把握后,就想彻底清理一下。比如《耶路撒冷》,我想彻底清理对70年代生人的认识。一开始中短篇写了很多,后来就想把所有个人疑问及感兴趣的点,一个个汇总到一起,试着如何能一次性清理掉。《王城如海》是我在《耶路撒冷》之后的另一部长篇,也是如此的过程。

记者:《北上》这部书的书名,是有深意,还是只是写小波罗从无锡出发,一路北上到北京?

徐:中国的地形是北高南低,从低的地方往高的地方走,自然是北上。而从文化和精神上来讲,在中国传统文化里“坐北朝南为尊”,像北极星、北斗星,所有的“北”其实都是高地,一个精神的、权威的象征,所以“北上”对于小说里所有人来说,其实就是信仰、精神的指向。尤其是小波罗,开始从杭州登船他是瞧不上中国的,但在北上的过程中,他逐渐体悟到,如果不到运河上走一遭,他永远不知道中国的实际情况。所以“北上”对他来说,是在追逐精神上的高地。

记者:翻阅你的作品,写作背景除了运河,大抵以北京居多。

徐:是的。北京一直都是我小说的背景,后来写着写着就觉得对北京有了整体的认识,当然这个认识,并不是把这个城市看得越来越清楚,反而是对城市有了越来越大的疑问。而这个疑问本身是有整体性的,所以我一直希望能够通过一部小说,将多年以来的疑问彻底清理一下。

记者:你的诸多疑问,在写作过程中是否找到答案?

徐:我觉得对于一位小说家而言,能不能找到答案其实不重要,重要的是呈现过程。但是,这个疑问它会一直引导你去探索,去追究。我是想让大家看到,我对这个世界的认识。也就是说,写作过程中,如果能提供答案当然很好,但不能提供答案,能发现问题也很好。

我认为一部小说更重要的是,提供还原现场的可能,那就是细节。为什么恩格斯说,巴尔扎克很厉害,抵得上一流的社会学家,那是因为巴尔扎克《人间喜剧》对细节的把控相当到位。现在人们回头去看当时法国的上流社会,社会学家大多提供的是结论,你要研究当时的社会是怎样一点一点演变过来的,靠的不是结论,而是细节。阅读《人间喜剧》,你会知道当时人们的发型、服饰,每天都看什么书,看多长时间,这就是细节,这是小说家能够提供的。所以对我来说,写作的初衷是为了解决问题、探究问题,而我需要借助细节作为工具,至于最后能否得出结论,并不重要。

记者:不断发现细节,这个话题很有意思。

徐:陀思妥耶夫斯基的小说,大都没有非常彻底、完整的结局。包括穆齐尔《没有个性的人》,包括卡夫卡写小说,其实都不知道怎么办,结尾不了了之。结构上是否有缺陷,于他们而言都不重要。找不到答案,恰恰说明这个事很重要。如果一下能找到答案,那就不重要了,对不对?(笑)但是,作家依然可以为了那个不可预知的答案,去展开自己的叙述,将一个个细节呈现出来。

记者:我觉得不单单是小说,所有的写作都该有细节,但实际操作起来还是比较难。

徐:是的,我认为还是要对自己狠一点。我说的狠,就是要把常规思维脱离开去。这就要求观察越来越细致。好的作家在细节处理上可见一斑。所以,我觉得读书就要比较细节,大师之作都是将细节一一呈现,而且每个细节都是常规之外的。

记者:说到读书,你平时最爱读哪些书,给我们推荐几本吧。

徐:在今天,我觉得小说在受众的影响力上超过了诗歌,它很宽阔,并且小说里有多种表达,在呈现的同时,模糊的艺术感就出来了,我希望大家多读小说。最近因为眼睛疲劳,我一直在喜马拉雅上听书,这些日子在听《静静的顿河》,它是一部伟大的作品。好的作品,会一点点浸润你的灵魂,让你欲罢不能,这就是经典的力量。

记者:《静静的顿河》的确是百读不厌的经典,但大学时读过后就没怎么再看,恰好前不久翻了一遍,但是读的实在不够细致,惭愧。

徐:应该细读、多读。《静静的顿河》能让你感受到星空的无限广袤,一边听着顿河的水奔流,一边是草原,瞬时觉得天地随之开阔,这样的场景何其美好。其实有的作家只写那么一点,就能让你觉得无比美好,为什么,这就是一个作家的境界。

记者:作为70后作家里首位茅奖获得者,给我们谈一下当时的感受吧。

徐:当时在上海参加书展,从微信看到获奖消息,实话说,肯定高兴。作家大都希望作品能得到肯定、被关注,这也是一种鼓励。但是高兴归高兴,活儿还得接着做啊。当时有人问我,获奖后准备干什么,我回答,“写东西啊”。写了这么多年,我大概对自己也有了一个相对科学的判断,什么是好,什么是坏,不会因获奖而改变。作品还是那个作品,我还是那个我。写了22年,也比较坦然了。如同一个球员,进球了当然高兴,但进完还得继续跑。一个作家的尊严和荣誉感也在于此,不停创作,超越自己。

一部小说更重要的是提供还原现场的可能性,那就是细节。

人物档案

徐则臣,《人民文学》副主编。1978年出生于江苏东海,毕业于北京大学中文系,文学硕士。被认为是中国“70后作家的光荣”(《大家》),其作品被认为“标示出了一个人在青年时代可能达到的灵魂眼界”。《如果大雪封门》获第六届鲁迅文学奖短篇小说奖；《耶路撒冷》获老舍文学奖,2015年提名第九届茅盾文学奖。2016年《耶路撒冷》获首届海峡两岸新锐作家好书奖。2019年8月16日,凭借《北上》获第十届茅盾文学奖。

一个好作家不会受碎片化阅读的影响。

记者:创作22年了,心里有着怎样的变化?

徐:变化肯定是有,每天都有。早期作品与个人经历关系很大,比较情绪化,与青春期相关。后来,青春期倾诉的欲望,浓烈的荷尔蒙气息淡了,慢慢变得理性。这个理性,一则体现在心理上,另一则体现在写作技巧。你对文学、对世界的认识,以及让文学与世界建立关系的认识,会随着认知的逐渐增强,从而有意识去建构一个属于自己的世界,就是所谓的第二世界。

记者:说点和我们职业有关的事儿吧。近年来,有媒体人趋向于用非虚构的方式写作,那么关于非虚构写作,你是怎么看待的呢?

徐:至少从我们杂志来看,希望作品是有文体意识的,但作品在艺术上必须是过关的,有的非虚构尤其媒体人非虚构的确是有力量,但也要承认有些缺少艺术性,我希望两者能够达成共识。

记者:你对中国当下文坛,小说的创作群体及发展方向怎么看?

徐:我觉得不是很乐观,但也不悲观。我不认为当代文学创作很差,人们总是乐意拿本土作品与国外作品作比较,觉得国外文学是最优秀的,但我认为,不能拿我们平均分的作品去和人家最好的作品比。此外还有一个原因,国民对本土作品相对比较熟悉,这也容易让读者疲惫。

记者:如今互联网飞速发展,碎片化阅读,会不会对我们的文学造成冲击?

徐:我觉得一个好作家不会受此影响。一个好作家,他自然会有他的坚持,在任何一个时代,他都会有自己的坚持与坚守。

记者:你曾说过,一个时代的作品要用这个时代的语言去表达,一个时代的作家更应该有使命。那么你认为在这个时代,作家的使命何在?能不能给天水作家一点建议。

徐:使命,不是为了某种目的。比如说,你是个天水人,当你离开天水后,你对天水的责任感就愈发明显,这种责任没有任何人给你,它是一种家乡情结。好比一个铁匠,打铁打到一定程度,他考虑的已经不是自身问题,而是能否将整个行业提升。作家是在研究这个时代,是在发现这个时代的问题,到一定程度时,责任感就呼之而出了,没人强制。

天水作家若要出好作品,就要扎根本土,胸怀天下,将独特性与普遍性行之有效地结合起来。每个时代都有核心的焦虑、疑难、困境,人们看待世界的方式也在变化,文学就是要挖掘这些内核,所以文学要与时俱进,书写当下。

整个采访过程中,徐则臣侃侃而谈,即便是在记者眼中看来颇为“平静”的他,说到高兴处,依然会用手比划起来。事实上,短短两个小时的交谈,相当于给我们上了一堂精彩的文学课。犹记得谈话时他惯说的一句话,“对,是这样的。”他一直强调无论写什么,尤其要注意细节,那么在记者看来,这句口头禅是否可看作他谦逊为人的一个细节呢?

谈及此番天水之行,徐则臣说,这于他无疑是一次难忘的朝圣之旅。

“挺意外的,第一回来天水,看到了不一样的甘肃。以前对这里的印象是风沙比较大,但来了之后才发现竟是另一个江南,气候真好。并且甘肃的城市地名,在全国来说是大有学问的。比方说甘州肃州,单音节词放在一起,感觉很是不同,有味道。”徐则臣笑着说。

抵达天水翌日,采风团一行参观了久闻盛名的麦积山石窟。于徐则臣而言,这座东方雕塑艺术馆,让他觉得很是神奇。

“有些东西你曾道听途说,也了解过历史资料,但是‘绝知此事要躬行’,到现场给人感觉完全不一样。参观居闹市一隅的伏羲庙,当立于千年古树之下,即便是沉默,那种厚重的历史感、沧桑感和时间给予的包浆,也会让人心安,这种力量足够震撼。”

稍是停顿后,徐则臣似乎陷入沉思,“这古老的文明里有种神秘的无形之力,给人以贯通的感觉,让人肃然起敬,仿佛找到源头。”

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