“不是你死我活 而是我们都在同一条船上”

第一次世界大战对中国而言是一个重要支点，政治、外交、对外关系及民众心中关于何谓中国人的认知等议题都将围绕这一重心展开，它是“中国重新认识自我与努力在世界崛起的分水岭”，也是“第一个唤起中国政治和社会精英想象的重要事件”。

按照徐国琦老师的话来说，过去我们远没有意识到这一点。对历史切割化和碎片化的认识，让今天的中国人的记忆只留下残骸，到最后这残骸竟然变成了正确的、集体的记忆，要被反复标记在人的头脑中。斗争压过了理解和反思的声音，但历史已经无数次告诉我们，“不是你死我活，而是我们都在同一条船上”。

嘉宾 | 徐国琦，哈佛大学历史学博士，现为香港大学历史学特聘讲座教授。近年来致力于以中国为中心的国际史和共有历史研究，代表著作有：《中国人与美国人》《亚洲与一战》《边缘人偶记》等。

主播 | 荣青

*播客将在“Naive咖啡馆”公众号更新，为了方便大家收听，长节目同时在网易云音乐、喜马拉雅、苹果播客等音频平台上线，在以上平台搜索“Naive咖啡馆”也可以收听。

本期话题

1.为什么会选择亚洲视角，这样一种共有历史的视野来研究一战？

2.一战爆发时，中国正处于对日本图谋的担忧，为什么日本提出“二十一条”要求之后，中国反而决定宣战并选择与敌国日本站在同一阵营?为什么日本会觉得自己在巴黎和会失败了？亚洲各国在一战期间的处境和诉求？

3.怎么认识梁启超对一战理解的变化？中国、日本、越南、印度、朝鲜等亚洲各国精英对文明的价值探索。

4.一百年过后，尤其是新冠病毒肆虐全球的2020年，对比西班牙流感，我们有什么可以借鉴？

1.

一战中的亚洲各国：感同身受的希望与失望-

我们过去把五四运动片面割裂出来，五四运动爆发实际上是跟一战有关系的，跟巴黎和会上我们中国受挫有关系。中国之所以卷进一战跟甲午战争，跟中国人救亡图存、除旧布新，寻求自我认同是有关系的。

广义的一战是从1895年到1923年，正好是中国从天下到民族国家，要加入国际社会的惊心动魄的历史阶段。大家知道甲午战争之后，日本拿到辽东半岛，然后德国、俄国、法国三国干涉还辽，这就为什么10年之后，日本跟俄国打了一仗，它跟俄国打仗是在中国领土上打的，然后到1914年一战爆发，日本第一个报当年三国干涉还辽一箭之仇。甲午战争让日本成为亚洲的霸主，对日本人来说，一战这是千年不遇的机会，可以让日本成为世界上的强国。所以从中日关系你要讲一战，实际上不如讲50年战争，从1895到1945。

一战是承前启后的一场战争，没有甲午战争就没有一战，没有中日之间的一个共同的历史，没有中日在一战期间的所谓感同身受的希望与失望，就没有二战。所以对日本来说一战是非常之重要。过去都没有意识到这点，认为一战期间中日是敌人，的确在某些方面他们是敌人，但在好多方面，一战形成了一个剪不断理还乱的故事。

大家知道中国1912年已经成为民国了，这是亚洲第一个民国，要不惜一切努力和代价加入国际社会，成为人类社会的平等一员。所以一旦爆发，不仅鸦片战争以来对中国不公正、不平等的国际秩序会崩溃，对中国人来说，是防止日本成为中国的新霸主，甚至可以把中国直接、主动地卷入一战，把中国的声音、中国的理念、中国的诉求直接带入国际社会，参与创造国际秩序，这是何乐而不为的。民国历史你要跳出来看，虽然积贫积弱，国家是一盘散沙，但在另外一方面，我喜欢双城记那么一句名言，“这是一个最好的时代，也是最坏的时代”，你可以上天堂。也可以入地狱，那个时代就是这样的时代。

跟中国人一样，在巴黎和会上日本也同样经历过国家认同危机。明治维新以来，日本人要脱亚入欧。对西方国家来说，可以让你在外交上跟我平起平坐，但在文明这个程度，种族程度，他永远把你视为低人一等。巴黎和会上日本代表团几次提出种族平等提案，西方阵营一边倒的否决。中国代表团是支持的，印度代表团是支持的，当然越南和朝鲜是殖民地没有自己的声音，但这个是集体诉求。中国人实际上从1882年美国排华之外，一直对种族主义是感同身受的。

而对日本人来说，本来是非常自信以为可以跟西方国家平起平坐，但实际上不仅是种族平等提案被杜绝，1924年美国马上通过一个排日移民法，把日本人跟中国人同等考量，就是歧视你。日本人在巴黎和会上这种受挫感，我们过去的历史是没有意识到的，所以日本到一战之后，不脱亚入欧，要脱欧，创造一个自己的国际秩序，以日本人为主。

还有印度，印度从1600年就是英国的殖民地，这个国家一盘散沙，有不同的宗教，不同的种姓，没有一个所谓的印度国家认同。一战爆发之后，大英帝国当然希望印度要帮忙，必须是出人出钱出力，100万印度人在真主国的征兆之下离乡背井，到欧洲跟白人并肩作战，打白人，它们在心理上、在民族认同这方面，震撼性是非常大的。越南人到法国之后，可以有法国女朋友，意识到法国人士兵作战力并不强。一战越南人、印度人觉得他们有一个共同的诉求——我们为什么要做你的殖民地？给印度埋下了民族独立的种子，一直到1947年才实现，对越南来说，到二战之后才实现独立。亚洲作为一个独立的声音，他们是有好多感同身受的东西，有好多共同的经历，共同的理想，共同的失望。

朝鲜实际上也是这样，到1918年美国卷进一战后，美国的总统威尔逊提出一个要建立国际新秩序的时候，朝鲜人认为他们的机会也来了。韩国第一任总统李承晚长期在美国生活，威尔逊还是他的老师。他觉得威尔逊有理由有责任去帮助朝鲜独立。三一运动实际上给中国的五四运动和越南都提供了一个非常好的榜样。巴黎和会之后亚洲集体失落，亚洲人开始进行集体的自我考核，西方所谓的文明有不好的地方，像泰戈尔在一战期间已经顶顶有名，当时最后也变成非常有代表性的要制造亚洲价值、亚洲声音的一个人。

2.

中国人最大的欠缺不仅是历史碎片化，

历史视野也非常有限

目前为止，中国学者（亚洲学者也一样）对一战的研究实际上非常薄弱的，因为中国历史研究有一个根本上的一个缺点，把历史就是切割化、碎片化，所谓的中国古代史、中国近代史、中国现代史，实际上一部一战史就是国际史。

一战期间的中国亚洲或者日本，从所谓的封建王朝变成一个民族国家，是非常了不起的。顾维钧1912年就从哥伦比亚大学法学博士回来，梁启超以私人身份到欧洲去观察、去分析研究一战，包括他后面的那些队友们都是学贯中西的人，这些人是绝对是爱国人士，他们要想做的就是制造一个叫富强的中国，独立的中国，而实际上到今天为止，我们跟它是一脉相承的。

为什么我们对一战研究这么欠缺？第一个，做中国近代史的人对世界史可能不太熟，这是学科的限制。另外还有一个政治原因，国共两党对北洋政府都持否定蔑视态度，而恰恰这北洋政府这一段，中国人开启了一段国际化的精彩的旅程，以工代兵这是一个高瞻远瞩的外交策略，不让我参战，我派工人去，对不对？这叫进退自如。进，我可以说我直接卷入创建，因为一战华工不仅是为文明出征，当然他们百分之八九十的人都是文盲，走出国门之前不知道天下为何物，不知中国为何物，但是他一旦走出国门，他第一个帮助西方重振西方文明，同时它是中国的改革开放的先行者。

实际上当时不仅是华工出去挖战壕，有一批精英人士像晏阳初、蔡元培都是这一帮当时的精英，教这些华工识字读书，然后告诉他你要怎么做中国人，就像晏阳初就告你，你代表的不是张三李四，你就代表中国。

梁启超当年有一句名言叫学为中国人，学为世界人。我一直开玩笑，一战华工提前实现了中国梦。周恩来1919年写过一首诗叫《到法兰西去》，法兰西是西方文明中心，所以这些人接触了西方优秀的文明，他亲身见证西方文明最惨、最野蛮、最无耻，赤裸裸的自我残杀，但是他也见证了西方文明的好的一面。中国的历史实际上不仅是太重视所谓的精英们，还特别忽视平民百姓的历史，尤其国际历史，而一战华工，印度的工人，印度的士兵，包括胡志明，都是有血有肉的充满故事的人。

所以我借助目前已经出版的两本，还有第三那本书完全讲中国，国内的学者能不能理解就很难说，我觉得我们中国人最大的欠缺就是不仅历史碎片化，况且它的历史视野是非常有限的，实际上真正的爱国者，同时就是一个国际主义者。

一战期间有一个所谓的西班牙流感，我们今天有一个新型冠状病毒，一百年了，到今天为止我们不知道有多少中国人死于西班牙流感，到今天为止国际学术界不知道这个病毒起源在哪，有美国起源说有欧洲起源说中国起源说，我们都不知道。第一次世界大战当时爆发时候并不叫第一次世界大战，当时西方叫大战争，The Great War，这是后来才变成第一次大战，而西班牙流感是真正意义上人类跟病毒作战。如果研究亚洲的大战，更应该去研究西班牙流感和亚洲的关系。前一阵子我们都关注英国首相鲍尔斯九死一生，他的前任叫劳合`乔治，一战期间的英国首相,差点死于西班牙流感。当时的法国总理叫克里孟梭，中招得了流感。美国总统沃尔逊，实际上我们历史学界尽管没有证实，但我们基本上是公认，他染病了。这不仅仅是历史，对我们今天有些东西是有直接的借鉴意义。

那一代的中国人，甲午战争前后出生的包括毛泽东、胡适，是最伟大的中国人，他们想做的事实际上非常超前，况且我们今天人要向他们这一代人学习，这些精英包括华工。中国外交方面实际上是利用民意，民心去打仗，而今天实际上我们能做到这一步吗？《亚洲与一战》这本书学术意义上是让中国人和亚洲人集体思考这100年的历史，怎么走到这一步？

3.

不是你死我活，

而是我们大家都在同一条船上

梁启超，我们都知道他是中国的精英、民意领袖，也是改革者，是推动中国一战外交的一个功臣，因为梁启超说服段祺瑞要抓住机会，他不仅是当时是呼风唤雨，况且扮演了一个高瞻远瞩的指路人的角色。

一战结束之后，梁启超写了一个叫《欧游心影录》，他讲到欧洲国家去访问的时候，主要目的就是到巴黎和会上作为一个诗人，作为民间力量，把中国的声音，把中国的理念带到国际社会。他在法国、在英国，连一块方糖都不好拿，房间里面冷得要死，他就在思考人类究竟出现了什么问题，所以在《欧游心影录》，他里面讲我们长期以来是因为科学万能，科学万能破产，没有一个先进的文明，一个更高的追求科学可能变成人类的屠杀者。因为在一战期间，西方国家是赤裸裸的自相残杀，细菌战、地道战、大炮、坦克、飞机，无所不用其极就这样。梁启超他的心路历程实际上影响了后来中国发展。

大家知道毛泽东当时在一战期间这还是后起之秀，但是巴黎和会是毛泽东崭露头角的一个转折点。毛泽东当时对巴黎和会对亚洲这一仗实际上非常关注，当时他思考的是一战对中国的影响，所以他写了好多社论关于巴黎和会，大家知道毛泽东有一句名言叫“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思主义”，但这个问题你要问问十月革命什么时候开始的？是1917年。共产党什么时候建立的？是1921年。这个有点像当年中国有个电影叫《让子弹飞》，这个飞了好几年了，实际上是因为巴黎和会中国人才意识到要寻找第三条文明，俄国革命也是一战的产物，一战导致四个大帝国崩溃，其中就包括俄罗斯帝国，因为俄罗斯帝国崩溃，十月革命发生。

这个思考不仅是发生在梁启超身上，发生在毛泽东身上，也发生在泰戈尔身上，也发生在甘地的身上，也发生在胡志明的身上，也发生在李承晚的身上。一系列的这个就是共有的历史，是共同的心路历程，因为一战他们是走向历史的舞台。

一战期间一个名不经传的小人物胡志明，当时胡志明在巴黎的时候不叫胡志明，他叫阮爱国。甘地，当时英国人觉得甘地就是一个骗子，但恰恰是这个“骗子”带领印度最后独立，就像法国人也没把胡志明放在眼里。如果我们要把梁启超和亚洲历史连在一起，跟一战历史连接，实际上我们对梁启超的认识会完全不一样。

我不否认中国的确近代以来被西方强制要纳入他这个社会，但除了这个词语历史它还有另外一面，如果你完全从耻辱的历史这个角度，你没法解读，就像朝鲜实际上唯一的一个朝鲜代表到巴黎和会上去，是中国人安排的。李承晚要从美国到巴黎和会，美国人拒绝支持他去。所以像中国人实际上在这种时候，他创造了历史，就是在西方的崩溃，他在参与创造。而现在给我们今天的一个反思就是，你觉得你可以是你，富起来了，强起来了，为什么你跟国际社会有时候格格不入了呢？这是个问题。这个当然是政治问题了，作为学者我没法太深。你看就是中美关系这很简单，好像这两个国家，一个想改造中国，一个好像是要效仿美国，实际上并不是这回事。

内战之后，让美利坚合众国命运为之一变的，是太平洋铁路，谁修的？中国人修的。就像一战华工，我是非常不客气的说是唯一的一个学者，多少年来就告诉西方学者，你们别忘了我们14万华工他们是有血有肉的，你们欠他们一个道歉，欠他们一个感谢！所以今天我们为什么觉得是你没有话语权，讲不好中国故事，你是带着好多有色眼镜在里面，科学的要还原科学，历史的要还原历史，你不能去强加，不是说你死我活，而是我们大家都在同一条船上。

西班牙流感就是这样，那是不分贫富，不分西方东方，大家在第一次面对这个病毒的时候是一败涂地。今天我们同样面临一个病毒，这个也是不分你在什么地方，这个事是人类跟一个病毒在作战，这时候没有什么意识形态，没有一个所谓的东西方，我觉得我们历史研究本身是出问题了，实际上我做的历史为什么所谓在西方有一定的所谓的影响？我跟你讲一个不是讲中国史或者世界史，我跟你讲一个共有的历史，因为我过去做国际史，你就像我现在写的这个就是所谓的共有历史。

中文实际上有好多外来的因素，第一个，中华人民共和国现在我们用的简体字，海外华人香港台湾用的是繁体字，第二个中国的文字有几次外来的影响，好多年以前我写了一本关于体育的书叫《奥林匹克之梦》，体育这个词是我们从日本进口来的，语言实际上是共有的，实际上有好多外债，就像中国国家历史发展，因为没有一战，没有俄罗斯，我们可能也没有社会主义，这一说这都是外来的，你没法把它割裂。

中国历史从古代到今天，实际上共有的历史，就像我前面刚讲佛教，佛教是是汉朝时候进入中国的，因为佛教进入中国，然后影响日本、朝鲜。2018年在韩国搞冬奥会时候，开幕式从中国人角度好像这就是中国古代的东西，什么青龙白马，朝鲜人把中国的文化就包括像日本茶道一样，原汁原味保留下来了。我们中国不仅把茶道给忘了，好多传统的东西我们还要向日本人学习，向朝鲜人学习，向韩国人学习。因为他们保留了文明这方面的东西。

作为中国人来说，我们还要像回到梁启超当年学为中国人，学为世界人。中国人之所以是中国人，因为有世界存在。中国之所以是中国，因为还有一个他者存在。没有他者，没有西方，那就很难说你可以作为独立实体，等于中国就躲进小楼成一统了。

当年巴黎和会上中国有话语权的，你说什么人家相信你的，像顾维钧中国代表团在巴黎和会上是呼风唤雨的，那个时候国不强也不富，为什么那时候做到，后来做不到了，这是例外话。我记得我2007年到山东的时候，给他们讲一战华工，他们听都没听说过，后来他们觉得很精彩，现在山东威海要建一个一战华工纪念馆，我作为历史学者，完全给他们一直在陪了10年，现在终于他觉得这个故事可以被接受了，那就是很好的故事，对不对？所以历史研究，你就要做得很深很细，实际上真正的历史比故事精彩。

原标题：《“不是你死我活，而是我们都在同一条船上”》

阅读原文

新闻推荐

10所高校在鲁综招高考成绩占比普涨

6月12日，10所综合评价招生试点高校简章全部出炉，其中大部分高校扩张了招生计划，且学生的综合考核成绩中高考成绩占...

山东新闻，弘扬社会正气。除了新闻，我们还传播幸福和美好！因为热爱所以付出，光阴流水，不变的是山东这个家。