八十岁等来《巴黎评论》采访的诗人想好了永不退休

来源:澎湃新闻 2020-01-18 18:13 https://www.yybnet.net/

巴黎评论文学报

在欧美诗歌界，杰克·吉尔伯特被认为是一位“非传统的、严肃的、具有独创性的诗人“，“罕见地将智力、技艺、明晰和情感融为一体”。

吉尔伯特是这几年才进入中国诗人、诗歌爱好者视野的。对于这位和垮掉一代诗人几乎同龄、然而从未与后者一般鼎鼎大名的隐逸诗人，中文译者柳向阳认为不能用通常的眼光看待。“他从小受苦，但成年后对世事漫不经心；他凭处女诗集一举成名，但他避名声如瘟疫，一离诗坛就是十年二十年；他一生中有过许多亲密的女人，但大多时间是孤独一人生活；他在匹兹堡出生长大，但长期在希腊等地漫游，在旧金山等地隐居。更有甚者，刚过完八十岁生日他就宣布：“我还不想过平静的生活。””

八十岁那年，吉尔伯特接受《巴黎评论》杂志采访，坦言他希望自己的诗能让人认识到多种可能的生活。读者可以从如下节选片段，一窥其特立独行的强烈个性和与众不同的诗歌才华。

诗人杰克·吉尔伯特

采访手记

杰克·吉尔伯特一九二五年生于匹兹堡，高中辍学后开始工作，帮别人家薰除害虫，当上门推销员，后来，由于校方一次笔误，他被录取到匹兹堡大学，在那儿遇到了诗人杰拉德·斯特恩，他的同龄人。吉尔伯特开始写诗，他说：因为斯特恩写诗。离开大学后他到巴黎旅行，有一段时间为《先驱论坛报》工作，后来在意大利待了几年；他在那儿遇到了吉安娜·乔尔美蒂（Gianna Gelmetti），他生命中的第一场伟大爱情。但对方家人发现吉尔伯特不可能为她提供多少金钱或家庭保障，就劝他结束这段关系，于是吉尔伯特返回美国——先到旧金山，然后到纽约——他的诗人生涯在那里开始。

一九六二年，吉尔伯特的第一本诗集《危险风景》获耶鲁青年诗人奖而出版，与罗伯特·弗罗斯特和威廉·卡洛斯·威廉斯的诗集并列获得普利策奖提名。《纽约时报》称吉尔伯特“才华不可忽视”，西奥多·罗特克和斯坦利·库尼兹（Stanley Kunitz）赞扬他的坦率和控制力，史蒂芬·斯彭德夸奖他的作品“机智、严肃，富于技巧”。他的照片甚至上了美国的《魅力》杂志和《时尚》杂志，在文学圈内广受欢迎。但此后二十年，吉尔伯特一直没有发表作品，虽然他仍在写作。

《杰克·吉尔伯特全集》柳向阳/译，河南大学出版社

一九六六年，吉尔伯特与他的伴侣、诗人琳达·格雷格（Linda Gregg）一起远走希腊，住在帕罗斯岛和圣托里尼岛，还曾到丹麦和英格兰短期居住。“杰克想知道的一切，就是他是清醒的——那些开花的树是杏树——沿着小路去吃早饭”，一直与吉尔伯特关系密切的格雷格说，“他从来不关心他是否穷，是否不得不睡在公园凳子上。”

五年的海外生活之后，这对伴侣回到旧金山，分了手。吉尔伯特很快遇到了比他小二十一岁的雕刻家野上美智子（Michiko Nogami），并和她结婚。他们住在日本，吉尔伯特在立教大学教书，直到一九七五年被美国国务部任命为美国文学主讲，与美智子一起开始了一趟十五国旅行。一九八二年，在他的朋友、编辑戈登·利什（Gordon Lish）的坚持下，吉尔伯特出版了第二本诗集，《独石》。同年，美智子因病去逝，时年三十六岁。吉尔伯特出版了献给她的一本纪念册《美智子我爱》，然后，再次沉寂——这一次是十年，其间断断续续住在北汉普顿、旧金山和佛罗里达。

吉尔伯特的第三本诗集《大火：诗1982-1992》于一九九四年出版，其中的说话人经常恳求再给他一次机会：“让我最后一次/陷入爱情，我乞求他们。/教导我必然的死亡，恐吓我/进入当下。帮助我发现/这些日子的重量。”（《我想象众神》）《大火》备受好评，为吉尔伯特赢得了雷曼文学奖。此后再没有诗作发表，直到去年《纽约客》在七个月内发表了他的八首诗作，作为第四本诗集《拒绝天堂》（2005）的前奏。“杰克像条泥鳅一样跳起来了”，《纽约客》诗歌编辑艾丽丝·奎因（Alice Quinn）如是说，“他掌控着世人什么时候、以什么方式看到他的诗作。”在这本新诗集中，吉尔伯特表达了对短暂生命本性的深深满足：“我们抬头看星星，而它们/并不在那儿。我们看到的回忆/是它们曾经的样子，很久以前。而那样也已经绰绰有余。”（《被遗忘的巴黎旅馆》）

如今吉尔伯特在北汉普顿过着一种朴素、孤独的生活，他在一个朋友亨利·莱曼（Henry Lyman）家租了一个房间。是一座雪松瓦的房子，俯瞰一条蜿蜒的河和一片宽阔的草地——吉尔伯特说，这是一个田园诗般的地方，他感到非常舒适。

这个访谈分两次进行：今年一月和七月。八十岁的吉尔伯特显得虚弱——白发在风中吹动——但他的眼睛却亮得让人惊讶。两次访谈中，我们吃了同样的午餐，那是他和莱曼几乎每天吃的：意大利烤面包和熏制的三文鱼。吉尔伯特的嗓门高，他谈到自己时有些迟疑。他倒是想知道我来自哪里，我研究什么，我想从生活中、从他那儿得到什么。当话题回到他的作品时，他坦言他希望自己的诗能让人认识到多种可能的生活。

——莎拉·费伊（Sarah Fay），二〇〇五年

《巴黎评论》：你怎么开始写一首诗？

吉尔伯特：不存在一种方式。有时我在街上走，发现它在那儿。有时是我正在思考的什么事。有时是个幻象。

《巴黎评论》：你怎么知道你完成了一首诗？

吉尔伯特：如果我写得顺手，到结束时能听到咔啪一声。我打算写诗时，要等到我知道第一行和最后一行，以及这首诗是关于什么的，什么会它让成功，到这时候我才会开始写。我是个暴君，擅长此道。但作为一个写作者，我生涯中最重要的一天，是琳达说：“你想过听你的诗吗？”我的诗从此改变了。我不放弃写非创造性的诗，但你必须像骑马那样写诗——你必须知道该怎么对付它。你必须掌控马，不然它整天就是吃——你永远回不了谷仓。但如果你告诉马如何做一匹马，如果你对它用蛮力，马很可能会摔断一条腿。马和骑手必须成为一体。

《巴黎评论》：这是你的风格不加装饰的原因吗？

吉尔伯特：噢，我喜欢在合适的时间装饰，但我不想一首诗是用装饰做的。如果你喜欢那种诗，给你更多力量，但我不感兴趣。当我读到对我重要的诗，让我震惊的是心的在场——以其所有形式——在那里是无穷尽的。要以一种重要的方式体验我们自己，让我筋疲力尽。让这困惑的是为什么人们为了聪明而放弃这样。他们有些人很有独创性，比我强，但他们中很多人并不擅长活着。

吉尔伯特的诗

简历

复活节在山上。山羊吊起来烧烤

加上柠檬、胡椒和百里香。那个美国人劈开

最后的肉块，从脊背上扯下

剩下的一撮。油涂上了胳膊肘，

他脸上抹脏了但心里开了花。那些知足的

农民注视着他的热情，满是惊讶。

当白日开始变冷，他沿小路

而下。从节日的那种活力

下到他真实生活的沉寂里——他通常

就着煤油灯在冷水里洗，快乐

而孤单。未来，一寸接一寸，石头挨石头，

挨着绿麦子和以后的熟麦子。

挨着罗勒和鸽塔和晴空中

盘旋的白鸽子。他来世的诸多灵魂

群集四周，他的自己围绕着他。

番茄挨着番茄，每日炖菜的鱼罐头。

他坐在外面葡萄园的墙上

当夜色从焦干的土地上升起，大海

在远方变暗。坚定的星星和他

在安静中唱歌。精神的肉体和身体的

灵魂。那么多的伤害历历在目。

（柳向阳译）

《巴黎评论》：你曾经把这比喻为一个诗人在没有怀孕的情况下分娩。

吉尔伯特：是的。很多诗人无诗可写。出了第一本书之后，他们还写什么？他们不能总是写他们的心碎了。他们开始写关于童年的诗。然后再写什么？有些只是学院诗——他们学会了怎样把诗写得完美。我不认为任何人会因为口味和我不同而被批评。这些诗异常熟练。里面有很多艺术。但我不明白“肉”在哪里。我不知道该怎样看待这种诗。它不会改变我的生活，那我干吗要读它？我干吗写它？

一些作家——尤其是诗人——到了二十七八岁的时候，他们已经用光了他们写作中创新性的东西，与他们的心有关的东西。不是说伟大诗人，而是说对于很多诗人，这是实情。灵感开始减少。许多人已经学会了用修辞或技巧来弥补，或是回头一遍遍地写同样的童年故事。这就是为什么许多诗让人觉得做作。

《巴黎评论》：你觉得这跟许多诗人来自作家班、然后去教书有关吗？

吉尔伯特：如果我回答我会长篇大论，但我也告诉你——我认为诗歌是被金钱杀掉的。当我开始写诗的时候，除了奥格登·纳什（Ogden Nash），美国没有一个诗人能以诗歌为生。他用轻韵诗做到了。

《巴黎评论》：为什么？

吉尔伯特：因为人们对当时的诗歌不感兴趣。诗歌是一种不自然的艺术，就像我母亲有一天对我说的那样。她一直看我的诗，说：杰克，你为什么要这么做？这是什么意思？我告诉了她。她说：好吧，如果是这个意思，干吗要这么绕着说呢？是真的。这么煞费苦心，没有必要。我真的想对某个人说些他们自己心里会觉得有意义的事，如果我不这样做，那我就是在浪费时间。

《拒绝天堂》，杰克·吉尔伯特/著，柳向阳/译，重庆大学出版社

《巴黎评论》：你的诗遵守严格的形式吗？

吉尔伯特：当然。我有一首诗，一首十九行诗。十九行诗有严格的形式，但不是我的版本。一首诗有时必须有不完美。但如果你只是因为知道有些东西有效果，就把它们写在一首诗里，那也没用。如果一切都平衡，通常就没有能量了。好的艺术几乎总是打破规则——巧妙地打破，有时是完全打破。但是，当然了，如果是一锅聪明的玉米粥，那也耗时间。

《巴黎评论》：你曾经写道：“诗歌有点像牛，如果农民想继续得到牛奶，就必须让它们产犊泌乳。”

吉尔伯特：是的，每七年。

《巴黎评论》：你说“产犊泌乳”是什么意思？

吉尔伯特：你必须在内心有所得。那儿没东西，你不能无中生写一首诗。除非你想有，否则那就没东西。如果你不想让那儿有东西，你就麻烦了。就停在那儿。

《巴黎评论》：不要，继续说。

吉尔伯特：为什么这么多诗人难得满足？我不明白他们为什么不贪图他们内在的东西。心有能力体验那么多——而我们的时间不多。

《巴黎评论》：你很少在大学教书，只在你必须教的时候——只要你能旅行和写作就够了。你认为写诗是可以教的吗？

吉尔伯特：我可以教人们怎么写诗，但我不能教人们怎么有诗，那就不仅仅是技巧了。你必须感受到它——体验它，不管是模糊还是清晰。你常常不知道你有什么。我曾经为一首诗干了十二年，才找到它。

《巴黎评论》：你从教学中学到有价值的东西吗？

吉尔伯特：没有。

《巴黎评论》：你是个好老师吗？

吉尔伯特：优秀。

《巴黎评论》：问个有些傻的问题，诗是什么？

吉尔伯特：不好回答。是无聊——有时。是疯狂。是不可能。是赐福。手艺，难度，正确、充分、新鲜地制作一首诗。如果没别的，那么接近于魔法，是美妙。

《巴黎评论》：除了你自己，你的诗的主题是什么？

吉尔伯特：我爱的那些。存在。过我的生活而不被转移到人们经常被转移到的东西中。活着是如此非同寻常，我不知道为什么人们把它局限于财富、骄傲、安全——这些只是生活所赖的基础。人们错过了太多，因为他们想要钱、舒适和骄傲，一套房子，和支付房钱的工作。他们还得买辆车。你在车上看不到任何东西。它跑得太快了。人们休假。这是他们的回报——假期。为什么不是生活？假期是二等的。人们就这么剥夺自己的生活——直到为时已晚。虽然我明白你常常别无选择。

《巴黎评论》：是否有一个团体——由作家或其他人组成——让你有归宿感？

吉尔伯特：再没有了。没有。

《巴黎评论》：以前有过吗？你有没有感到某个地方是家？

吉尔伯特：也许六十年代的旧金山。我在那里住了七年，像一个不吸毒的嬉皮士。很不错。

《巴黎评论》：在五十年代后期，你参加了杰克·斯派瑟的“诗歌车间”——当时情况怎么样？

吉尔伯特：你必须明白杰克和我很不一样。我们彼此很了解。我们一起在外面“浪”，那时在旧金山，大家都那么“浪”。我们还经常下棋，他总是输。有一天他坐着，一个人嘀嘀咕咕，最后说，你作弊！我问他：你说什么？我作弊？下棋怎么作弊呢？你不会那么蠢让我能拿掉你的棋子吧。他说，你作弊。你在想。你死认真。

《巴黎评论》：你说六十年代属于旧金山很不错。这也是一个热气腾腾的文学场。你有没有觉得自己在别人的阴影下？

吉尔伯特：有些人是我尊敬的，但我们不是在战斗。今天，你必须做一些事情让自己扬名。也许是因为现在诗歌中有太多钱了。我们过去常常打印我们的诗，然后四处晃，把它们钉起来。没有人会为艾伦·金斯堡《嚎叫》付钱。不是那么回事。

杰克·吉尔伯特手稿

《巴黎评论》：你熟悉金斯堡。你们怎么遇到的？

吉尔伯特：我们争论过韵律问题。他试图向北滩的一位年轻诗人解释一个格律问题。我俯身告诉他说他错了。他刚从纽约来，当然自以为什么都懂。他被冒犯了。我们开始争论。最后他承认我是对的，拿出一片火柴纸板，在上面写了他的地址，递给我，说：“来找我玩。”我挺喜欢他。

他刚到城里的时候，想写一些小的四重奏。写得很整齐，但不是很好。我们彼此都很喜欢，但我一直笑他，善意地。有一天，他坐了一辆公交车过金门大桥，到索萨利托看我。街道变成了巷子，巷子变成了沙石路，沙石路变成了小径，最后只有树林。走啊走，最后到了我住的废旧房子。我们聊天结束，他说他有东西想给我看。他从包里拿出了两页纸。我读了，然后又读了一遍。我看着他，告诉他这个非常棒。这两页最终变成了《嚎叫》。

金斯堡和他的诗集《嚎叫》