一代有一代之文本：一场关于“语文学和大历史”的对谈

2020年1月11日下午，在中国书店和上海古籍出版社的积极筹划和组织下，清华大学人文与社会科学高等研究所的沈卫荣教授和北京大学中国古代史研究中心的陆扬教授在中国书店中关村店进行了一场关于“语文学和大历史”的对谈。来自中国人民大学国学院的索罗宁（Kirill Solonin）教授、张瀚墨教授、巴哈提·依加汉（Bakhyt Ezhenkanuli）教授以及清华大学人文学院的吴娟副教授也参与了这次讨论。

对谈会现场

在正式对谈前，作为主持人的上海古籍出版社社长王淳首先介绍了两位对谈人和与谈嘉宾，并引用福建师范大学吕正惠教授的话评价了沈卫荣老师的两本新作：“在我看过的反驳新清史的文章中，还从没看过有人从藏传佛教的观点来指出新清史家们在这方面所犯的错误，而这些错误又是最具关键性的，因为新清史家们正是从这些错误的理解来建立他们所谓的“新”观点。所以，沈教授对新清史的基本论点给予了最致命的一击。沈教授所以能做到这一点，就是因为他是一位训练有素的古藏文语文学家。他把两本新书分别命名为《大元史与新清史》和《回归语文学》，就是要提醒我们，一切大的历史叙述，终归要从语文学出发，其用意是不言自明的。”

沈卫荣教授

随后对谈正式开始，沈卫荣教授首先阐明来意：“今天我主要不是来宣传我的两本小书的，而是来谈语文学的。这两本书已经出版一段时间了，不少人已经读了，已经有了多篇书评，各种渠道对拙著的谬赞和批评我也都有所见闻。不管是表扬还是批评，听到后我都会脸红，都会去想一想别人说得是否有道理，有什么地方是必须要改正的。对于赞扬和批评，我尽量做到不take it personal，尽管网上的赞扬和批评很多表达的只是个人的好恶。我只能勉励自己下一本书能够写得更好。”

接着沈教授由此发散开来，“严格说来，除了我的博士论文以外，我没有出版过任何一本专著，而博士论文是用德文撰写和出版的。我以前出版的好几本书都是论文集，我好像不太会写专著，专著注重大局、体系，需要面面俱到，必须增加很多一般性的叙述，我觉得这不如写论文更加专业和有原创性。当然论文集的缺点是没有完整的体例，重复也会较多。同样必须说明的是，我这两本小书只能说是我做学术研究的副产品，它们不能算作是我所做学术研究的主要成果。我研究西藏和藏传佛教的专业学术论文看的人实在太少，为拙著写了书评的吕正惠先生就说，我以前送给他的几本学术著作他一本都没看完过，甚至说一篇都很难看完、看懂，而这两本小书他一周内就全看完了。

我十多年前归国，从此或多或少受到国内一些学术的和非学术的讨论的影响，开始有了参与感，所以，陆陆续续地写了不少这种类型的轻学术文章。除了这两本小书以外，十年前我还在中国人民大学出版社出过一本类似的小书，题为《寻找香格里拉》。目前大概手头还有一本二十万字的文集可以结集出版，有些文章如《休谟的佛缘：发现抑或建构》、《说欢喜佛和双修法》、《玛吉阿米：一个捏造出来的情人》、《仁波切、莲花生和性手枪》、《今天我们依然是香格里拉的囚徒吗？》和《一个把整个世界当成异乡的人是完美的》等等，都曾有过不少读者，都还没有结集出版。这一类的轻学术文章受众广、读者多，但严格说来不是我的专业学术文章。尽管我自认我的这些文章也还是有相当高的学术含量的，都是有感而发的，其中很少有玩噱头的东西。我写这类文章的主要目的是希望能将我的学术成果和学术理念传达给更多的读者。不得不说，书中这些文章的写作和表达方式或许不够语文学，有不少表现个人情绪和性格的东西参杂在内，难登大雅之堂。在此，我要衷心地感谢《上海书评》和《文汇学人》这两个沪上的学术平台，它们给了我很多的鼓励和充分的自由和信任，收集在这两本小书中的大部分文章都曾经在这两个学术平台上发表过。”

“今天我约陆扬和几位嘉宾主要是来谈语文学的，是来谈语文学和当下人文学术的关系，特别是语文学和历史研究的关系。我邀请来的这几位嘉宾在学术上与我都有交集和共同点，尽管我们各自的研究方向各不相同。当然我们今天并不是要来教大家怎么读书、做学问的，我没有那么好为人师。我很少给人推荐专业以外的图书，更不敢传授什么治学方法，每个人的学术道路都必须是自己摸索出来的。我常常纳闷为何不少名气很大的专家学者每年乐于给读者推荐很多非他／她专业的书读，我以为每个学者都应该是某个领域的专家，大家都很忙的，怎么会有那么多时间去读那些非他们专业所长的图书呢？他们真的读过？或者真心觉得那么好非要推荐给别人读不可？我看有些津津乐道谈治学方法的人，根本看不懂他们是做啥独到的学问的，却常常语重心长地教人怎么做学问，喜欢说别人这也不是那也不是，言语中除了傲慢与无知（arrogance and ignorance），其实啥也没有。 我始终认为，在今天这个图书、信息泛滥和混乱的年代，you are not what you read, but you are how you read，不见得你读什么书你就是什么人，更关键的是你是怎么读书的，若你能够与众不同地读书，那么你就将会是一个与众不同的人。

与其向别人瞎推荐那么多可读可不读的书，或者是自己也一知半解的书，不如多花点时间读或者写一些专业的书评，这才是一位学者的正业。当然，写专业的书评很难、很花时间，值得你写的学术著作也可遇不可求，而且写作书评时还必须完全抛开个人的好恶和非学术的情绪。二十多年前，我写过一篇书评，评论的是宿白先生的《藏传佛教寺院考古》一书。当时我实在是太喜欢宿先生写的这本书了，读它的时候我人在海外读藏学博士学位，真的是感慨万千，觉得终于有一本中国人写的藏学著作可以在国际藏学界扬名立万了。我把宿先生的这本书前前后后、仔仔细细地读了很多遍，终于忍不住写了一篇不短的书评，从藏学的专业角度评论这部更多属于考古学的巨著。我大概用了三分之一的篇幅肯定了它的学术贡献，其余三分之二的篇幅则用于指出书中出现的二十余处属于藏学范畴的错误。这篇书评发表在王尧老师主编的一个同人杂志《贤者新宴》上，大概没有很多人读过。但是，宿白先生读到了，据说他很喜欢我的这篇书评，很肯定我对他的著作的评论，并把它推荐给了不少他的同事和学生们读，使得他们从此知道有我这么一位远在海外的、本来与考古学完全不搭界的学者存在，这让我受宠若惊。前年宿先生去世时，我让人扫描了我当年写的那篇书评，很想发个微信朋友圈，以示我对宿先生的敬仰。但那毕竟是二十余年前写的文字，读来觉得有点幼稚，只好作罢。但我心里对宿先生学术成就的敬仰与日俱增，至今觉得《藏传佛教寺院考古》是一部该得中国藏学珠峰奖的好书，是中国藏学七十年来可以拿得出手的有数的几部巨著之一。”

随后，沈教授谈起了“大历史与语文学”。

“作为一个由来已久的传统，说起历史研究与语文学，大家一定马上会想到傅斯年先生创立的、号称天下第一所的“中央研究院历史语言研究所”。现在我们已经都知道了，历史语言研究所的英文名称是Institute of History and Philology，所以，它是“历史和语文学研究所”，不是“历史和语言学研究所”。为什么傅斯年先生当年会用这样一个名称呢？今天听起来很不可思议，但在当时的学术语境下或是很好理解的，用陈寅恪先生的话说，它是十分“预流”的。因为现代人文科学建立的标志就是对人类的精神文明、人类文化进行“历史的和语文学的研究”(historical and philological studies)，以此与传统的“哲学的和神学的研究”(philosophical and theological studies)相区分。此即是说，人文研究只有以历史学的和语文学的研究为前提，它才是科学的和学术的研究，否则它就跳不出中世纪神学和经院哲学的藩篱，它就不是科学的和学术的研究。在现代人文科学的学科体系中，即使是哲学、神学和宗教研究，也必须是历史学的和语文学的研究。”

沈卫荣教授认为对傅斯年先生所建立的“史语所”的理解有二种可能性，“第一种可能性是傅先生所要建立的就是一个“历史研究所”，因为语文学也是一种属于历史研究的学问，语文学家同时就是历史学家。傅先生的名言“史料即史学”的背景是，当这些作为史料的文献经过语文学家之手而被历史化了，即在为它们设定了历史、语言和文化语境之后正确地理解了它们，那么它们自己就可以说话了，历史就跃然于纸上了，所以不需要道德家或者文章家再来多说一句话了。既然史料即史学，那么专门从事语境化、历史化文本的语文学家自然也就是历史学家了，语文学与历史学是连体的。奥尔巴赫曾经也把语文学定义为“对一个民族之文化的历史研究”(historical studies of the culture of a nation)。而另外一种可能性是，傅先生建立的“史语所”实际上是一个人文科学研究所，它把所有的人文科学研究都集中在了这个天下第一所之内。如前所述，在当时的语境下，所有人文科学研究都必须是历史学的和语文学的研究，后者整体代表了对人文的科学的研究。当时的人文科学远还没有在文学、史学、哲学、宗教学，乃至语言学、考古学和美学等学术领域之间做出严格和明确的分野，所以历史学和语文学就代表了整个人文科学研究。与此类似的情况，也见于著名的普林斯顿高等研究院，它的建立好像略晚于中央研究院，它最初设立了自然科学研究所和历史研究所两大机构，历史研究所代表了整个人文科学，后来才又增加了社会科学研究所。在建立者看来，历史研究所就是人文科学研究所，因为只有历史的才是科学的。以往不断见到有人对人文科学这个说法提出质疑，认为人文学科更合适，其实不然，现代人文科学的建立就是要科学地研究人文，它们必须是科学的。而这些学科的科学理性就体现在它们的历史的和语文学的研究之上。普林斯顿高等研究院把历史研究作为人文科学研究的主体的传统一直坚持到了现代，其中有一个有趣的小插曲：大家知道这个研究院的建立最初就是为爱因斯坦等遭受迫害的犹太裔流亡学者建立一个“学者的天堂”，但是当在世界文学研究领域内声名赫赫的犹太学者奥尔巴赫流亡到北美后，普林斯顿高研院却只为他提供了短期的帮助，而无法为他提供永久的教职，因为他们不认为文学研究是科学的人文学术研究。有意思的是，奥尔巴赫一生推崇语文学，也被萨义德推戴为他那个时代最伟大的语文学家。”

针对有人对人文科学这个说法提出的质疑，沈教授认为“现代人文科学的建立就是要科学地研究人文，它们必须是科学的。而这些学科的科学理性就体现在它们的历史的和语文学的研究之上。”

那么，语文学到底是什么？

沈教授回应道：“大家从我的《回归语文学》一书中可以清楚地看出，我正在不遗余力地倡导和推介语文学，呼吁中国的人文学术研究要回归语文学的道路。说实话，我对语文学的倡导并不是我不自量力地要来教人如何做学问，而是想重兴一门由来已久的学术传统。这些年来，我是在把语文学本身当作一门学问来研究的，我对语文学的理解在不断的加深和改变、改进之中。当然，与此同时，我也越来越相信语文学是任何人文科学研究必须坚守的、唯一的学术方法。我相信傅斯年先生自己当年对语文学，特别是语文学和历史学研究的关系是有很深刻的了解的，这可以从他的《历史语言研究所建所之宗旨》中看得很明白。但是，他没有能够为语文学找到一个贴切的对译汉语词汇，于此他采用“语言”这个词来表达语文学，这给后世造成了巨大的困惑。此外，他在不同的语境下还用过“语学”、“言语学”、“历史语言学”、“比较语言学”等词汇来指代语文学。昨天我在微信上还看到胡适先生当年曾用“文字学”和“比较文字学”来对译philology。当然，以后还有人用“朴学”、“小学”、“文献学”等等不同的词汇来对译philology。名不正则言不顺，既然我们都无法找到一个大家都乐意接受和认同的词汇来对译philology，那么作为一种学术传统、学术方法或者学术潮流的语文学，就显然没有办法能够深入人心和发扬光大。我们没有办法让语文学名正言顺的一个重要原因就来自语文学本身。自古及今，语文学有不同的涵义，有不同的能指、所指，所以我们很难将它统一、固定地用同一个词汇把它翻译和解释出来，而我这些年来对语文学的关注和思考，让我逐步领会到语文学至少可以有以下六个不同的层面或者范畴：

1、语文学的本来意义，即是对言语、文本／文献和学问的热爱，泛指一切学问和学术，它与热爱思想的哲学相对应，形成人类知识和精神文明体系的两大部类，或者哲学，或者语文学。

2、自西方古典时代以来的一切与语言、文本相关的学术活动、学术实践都可以称为语文学，从古典学到圣经文本研究，从博物馆到图书馆内进行的文本的收集、编目、修复、整理、校勘、印刷等等，都属于西方古典语文学的范畴。西方的古典教育的主体亦是围绕着拉丁文、希腊文等语言的学习而解读经典。

3、语文学是近代人文科学学术研究的总称或者代名词，于现代人文科学研究体系中，所有人文学科的研究都必须是一种语文学的研究，所以，语文学曾经是十九世纪欧洲人文学术的皇后，而如今则人称语文学是现代人文科学研究的被遗忘了的源头(the forgotten origin of modern humanities)。

4、自现代人文科学研究明确划分为文、史、哲等不同的学科，以及引入社会科学的研究方法进行的区域研究取代了传统的语文学研究之后，语文学则常常专指历史语言学，如对印欧语系的建构的研究等，或者专指一套高精尖的文献学处理方式，即是对文献的收集、整理、编辑、对勘和译解等。这套学术方法被认为是语文学的核心实践，而采用这种方式所进行的学术研究则被限定为语文学研究。于是，语文学成为了一门流亡中的学问，离西方学术中心越远、离今天时代越久远，语言越冷门、文本越破碎，则就越要求语文学最大程度地到位。所以，西方的东方学，特别是其中的古典印度和梵文研究、佛教研究等等，都成了语文学研究最重要的阵地。

5、于当今的世界学术界，语文学也可以是一种难能可贵的学术态度、学术立场或者学术精神。这种学术态度包括对语言、文本的热爱，对实事求是的、实证的研究方法的坚持，对最基本的学术规范和学术伦理的维护等等。语文学的基本精神可以是傅斯年先生倡导的“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”和“以汉还汉，以唐还唐”，也可以像尼采一样，将语文学当作是一种慢慢读书的艺术，是一种用于读书的金匠般的手艺。

6、语文学是一种世界观和生活方式，提倡“语文学式的生活”(living philologically)。语文学的精华在于正确和多面地理解文本的真实意义，而坚持用这样的态度来努力理解他者、理解世界，寻求一种开明、自在和和谐的语文学式的生活方式，这是一种对于促成世界和平、和谐发展的十分积极的世界观。”

沈卫荣教授说：“今天我们所谈论的语文学，应该是对以上这六种范畴的语文学的综合和升华。我们可以是十分专业的狭义语文学家，只把语文学当作一门门槛极高的学术手艺，以此来处理梵文、藏文、西夏文、吐火罗文、粟特文、蒙文、满文等文献，并在此基础上对其历史文化做出精到的研究；但也可以把语文学广泛地作为人文科学研究最重要的学术方法和最基本的学术态度，从正确读懂和理解文本出发，开展历史的、文学的和哲学的、思想的研究。回归语文学的呼吁本质上是要号召人文科学研究的从业者，能以上述语文学的精神和立场出发，来从事人文科学研究。我本人是一位用语文学的方法研究西藏历史和佛教的学者，在我这里西藏的历史、文献、文化和宗教研究并没有明确和绝对的分野。我只是尝试用语文学的方法和态度，来处理流传到我手中的汉藏文文献，试图从其原有的语言、历史和社会文化语境中，去正确理解西藏和藏传佛教文明，进而构建西藏的历史和佛教的思想和实践。我相信我在这方面的学术实践比我谈论语文学和参与大元史或者新清史的学术讨论更加成熟、更加成功。”

最后，沈卫荣教授强调道：“我希望我对语文学的热情倡导，我对历史研究与历史叙事建构的反思，我对西方学术研究的介绍和批评，将会对中国眼下的西藏学研究之外的学术研究和学术讨论有所推动和启发。”

陆扬教授

针对沈卫荣教授的发言，陆扬教授回应道：“能来参加这样一个活动是一个很难得的机会，虽然我既不懂“语文学”，也不懂“大历史”——我的研究范围很窄，并不能像沈教授一样在好几个领域自如地转换关注点和研究重点。我只所以来参加这个活动就是想以一个普通读者的身份来分享一下我对沈卫荣老师的两本著作阅读后的感想，目的也是希望大家更重视一下“语文学”。曾晓红编辑曾希望我谈一下诸如“历史学研究面临怎样的一种转变”、“语文学传统是不是应该坚守”、“语文学的未来”等等，这些都是非常大的题目，我不认为我具有讨论这些题目的资格。当然借着这个机会，我来简单说一下。语文学是沈教授一直在推广的一个概念，不过我要补充说明一下，“语文学”的概念实际上是一个非常复杂的概念，这个可能也是因为他在跟多种不同群体对话的时候，必须要采取不同的策略。语文学会给大家一个印象，就是必须要精通某些语言——当然，在很多领域你必须精通语言，包括研究中国历史。不同时代的表述方法是不一样的。中国有一个特点，那就是中国的传统是延续的，从乾嘉到傅斯年陈寅恪一直到今天，虽然不是每一个时代的学者都有这么一种意识（语文学的意识），但是他们方法的实际效果是有类似的地方的。

中国的学术传统以及文化传统的延续性导致很容易将某一时代语言的表达、表述看成是连贯性的。比如说，唐宋时代的表述，看到它引用的是古代的经典，儒家的经典也好，其他的经典也好，他会很自然地去想说这个表述可以直接去跟这个它经典的来源可以把他结合在一起，但实际上这个看法当然有它的道理，但是也有它的危险性。它的危险性在于假定一种语言的表述，一种思想概念的表述没有一个时间性，其实它是有时间性的。这个时间性到了近代以后，就变成了历史学研究的对象，像傅斯年他们这样，其实他就是要把原来看做是一个好像一直是贯通的东西把它截断，给它赋予一个历史的、时间的维度，这个时间的维度当然是需要通过方法来获取，这个方法很重要的一个就是语言的方法。 实际上，“语文学”在我看起来是一种历史学的研究方法，因为历史学的研究是通过是文献、文本，所以历史学的研究都脱离不了对语言本身的认识。所以它是一种所谓的“历史语言学”。沈老师提倡的这个“语文学”实际上包容性非常强。我个人觉得，现代学术包容性很重要。刚才沈老师提到人文研究究竟是不是一个科学的问题，我觉得这可能是一个见仁见智的问题，但这个见仁见智并不等于说人文学科的研究没有标准，其实人文学科的研究是有很强的标准的。

但是，另一方面，人文学科仍然有跟科学不太一样的地方，不太一样的地方仅仅在于一个层面就是：人文学科的方法可以并存，而科学很难。我的感觉是在科学的领域，在任何一个时代，它的范式是固定的，大家会共同承认某些东西，当然最终你会突破，但是在方法是共通的。而这个在人文学是没有的。举个例子，今天我们可以用乾嘉的方法，有人就认为乾嘉的方法是唯一的方法，这套方法关键看用在什么研究对象上，有些研究对象可能确实需要这样的研究方法，可是乾嘉用的这套模式在另外一些问题上他就失效了。那么，所以看你研究那个问题，你涉及的研究方法会很不一样，彼此之间很难说服对方，会有一个这样的情形。所以，我觉得尤其重要的是人文学领域的学者需要有比较广阔的视野，而且对对方采用某种方法，要有一个同情的理解。要能够理解不同方法，它的特点在什么地方，它的局限性在什么地方。

另外一个，因为涉及到今天要讲的主题，即语文学大的变化，我觉得中国现在面临一个学术重大的转型，当然这个转型很多年前已经开始了，但是现在的情况比较微妙，既有学术本身发展的一个脉络，也有学术以外的原因，两者都有，是一种奇怪的结合。我们看到有一些原来在我们现代学术脉络里被忽略、被低估的或者是被用某种方式排斥在我们的研究范围之外的，有一种回流，包括现在大家都在提倡所谓古典学。古典学是一个比较新的概念，因为西方有这个classical studies，这个是比较容易理解的，古典学他主要关怀的是希腊、罗马以来的古典传统，以希腊、罗马的思想、文化、著作作为基础，然后在这个基础上去分析、在这个基础上来分析研究它对于后来西方传统所产生的作用。这个大概是他们对古典学（的定义）。古典学毫无疑问是以文本作为基础的，当然现在可能会扩充到其他范围，但是原本还是以文本作为基础的。但是中国以前是没有古典学的，我们只有经学，只有后来学科的分类。现在古典学的研究在某种意义上是一个对西方的一个回应，这点很有意思。

我们以前学术上分成“新”跟“旧”，我们现在对“新”跟“旧”之间的界限就没有像之前那么清楚，所谓“新”跟“旧”就是受到近代以来学科分类的影响——文学、历史、哲学等等，跟传统的经史子集、把四部之学作为一个整体，以经学作为核心，然后扩展到其他方面，这是中国传统的一套学术。那么经过近代的冲击之后，这套经史子集的学术方法就被学术界边缘化了。但是这套经史子集的方法它有一个总体的看法，这个还是不能忽略的，这个是现代学科分类出现以后不能取代的，现代学科分类把它割裂了。割裂了以后很多重要的对中国的传统文化、历史的分析，在这种割裂的情况下它就看不到它的丰富性，它的很多内涵被排斥在外。我的理解是古典学要回归但又不愿意单纯地回归到传统的学问，这跟大量新文献的出现、考古文献的出现也有很大的关系。在未来的一段时间里面，我认为我们会面临一个学术的转型。

沈卫荣老师能用很通俗的语言来写作，但是他的表述都是很专业的，包括《回归语文学》和《大元史与新清史》这两本“小书”。其实它里面的文章表述都很精确，不是一种随意性的写作。现在，包括出版界也会因为也会为了迎合大众对文化的需求，出版很多专家写的书，但是我觉得有些语言表述会非常不严谨，可能觉得这样的表述会更容易被大家所接受，一般的读者读起来会觉得很好理解，跟我们在网络上看到的语言差不多。这种现象其实非常普遍，已经渗透到学术上来了，但是沈卫荣老师在一点上坚持的很好，不管你赞同不赞同——我也不是每篇文章都赞同他的看法，某些方面他可能有他个人的激情在里面，当然激情是我们写作中间吸引读者一个很重要的（因素）。我不是说一个学者一直处于一个过于冷静的那种方法就一定是好，事实上我们能打动对方，能让他们觉得我们对自身的研究确实是有某种敬意——你会感受到的那种，一定是会有感情的，只是感情成分是通过学术的语言表达出来的。我不觉得他的书一定每一篇都那么好懂，包括某些文章对我来讲不应该是一个很难阅读的，但是我也要花一些的精力来阅读，就是因为沈老师的表述很严谨。就这一点来说，我们面临的另外一个比较大的挑战，就是我们学术的要求愈加细致和严格。因为现在对学术的要求，尤其对于人文学科，其实有很多的要求，表述上哪里是一个分寸感的体现，哪里是必须要用到的专业的概念或者理论，但是你要对一般的读者来讲，很难用这种语言来吸引（他们）。

人文学科面临的另外一个很大的挑战就是，我们现在处于一个对时间、对空间的认识越来越扩大时代。所谓扩大，就是因为我们面临着一个大数据的时代，我不是说一定要迷信大数据，而是说这是一个辩题。大家都会有一种心理，觉得说我们对整个社会的了解已经不能在局限于我们对具体史实的分析了，而是说有些东西是我们一般人可能感受不到它是在变化的。这个确实是我们今天对人文学科围绕人的复杂性、研究对象的复杂性而言的一种碎片化，当然碎片化是从学术界的角度来讲，它是存在学科的堕入的这种细化，是为了学科本身的生存，它有非学术的一面。如果你的人生有一个清晰的目标可以去做，那么，这个“大历史”会很有吸引力，但是如果是要觉得说你对周遭复杂的事件，其复杂性要远远超过你原来的预期，而你要了解这些复杂的状况，你要动用各种方法，那么“大历史”就会显得有些无力。我是属于后面这一种，但是你不能阻止很多人他会对另外一个方法（感兴趣），这个时候对人文学的挑战就非常明显。这也恰恰是人文学者为什么会在今天出现很多危机，人文学本身会出现很多危机，不过我觉得这不一定是人文学科本身的问题，而是大家对于世界的把握的这种取向改变，就是因为我们的时代变化太快了，并不是每一个人愿意有这个耐心去了解，但是这个结果会很严重。用简化的方法来看世界，这个势必会影响到决策层面，决策层面的人巴不得会用简化的方式，因为会对他政策的制定会很有帮助，他可以在很短的时间内做出一个（决策）。如果大众觉得这样一种手法、手段是非常有效的话，那么他会影响到千千万万（的人），所以人文学者的声音就会在这个中间变得越来越微弱。”

陆扬教授最后总结说，“已经离题很远了，但是我觉得跟沈卫荣老师的这个关注点是有一定的联系的，实际上我不清楚“大历史”这个概念究竟是什么，但是我觉得他要讲的主要还是一个研究对象，并不是任何东西都有一个固定的解释，语言其实是一个非常丰富的东西，你要了解它的复杂性，而不是以我们主观的解读去做判定，那么，在这个意义上，“语文学”跟“历史学”非常接近，实际上是一致的。”

针对陆扬教授的疑问，沈卫荣教授回应说，“大历史”并不是他的书的一个关注点，而仅仅就是用“大元史”来对应一下“新清史”这个词。目前学术界在讨论元史就常把元史作为一个“区域”，作为全球史的一个部分来研究。“我是希望语文学是研究细节的，历史是丰富细节是最主要的，历史学的研究、语文学的研究最重要的实际上就是这个丰富性，并不是说这个“规律”、那个“规律”放之四海皆准。”

之后，几位与谈嘉宾都从自己的研究方向出发，分别谈了对“语文学”和“大历史”的看法。

巴哈提教授

中国人民大学国学院的巴哈提教授是沈卫荣教授在南京大学时博士班同学，同样师从陈得芝先生，后来长期在哈萨克斯坦欧亚大学任教，2019年又回到北京，入职中国人民大学。他说，二十世纪的时候，很多学问跟东方学是有关系的，比如藏学、突厥学、蒙古学等等，但是随着上世纪九十年代老一辈学者的相继去世，很多学问已经青黄不接了。传统的语文学研究就产生了断裂的问题，而正好在这个时期，正好世界上发生了一些变化。比如苏联解体以后，很多突厥语的国家独立出来，在这个过程中，就要重新建构、重新去书写自己的历史。面对学问断代而产生的诸如历史虚无主义等问题，要怎么办呢？就要回到语文学的传统，要去做一些基础的研究，才能把这些新国家的历史来恢复起来，在自己国家进行文化建设的时候，要让别人觉得你这个文化建设是一个客观的，是一个可取的东西。

吴娟副教授

清华大学人文学院的吴娟副教授曾经负笈海外近十年，深受欧洲乃至日本的语文学传统影响。吴娟老师主要从事印度佛教文献和耆那教文献研究，属于所谓的“狭义语文学”范畴。她说：“我几乎每天都在与古代佛教文献（包括梵语佛典、巴利语佛典、汉译和藏译佛典）打交道，深刻体会到语文学并非只是“咬文嚼字”、并非只是人们通常所理解的工匠式手艺。“咬文嚼字”和“工匠式手艺”都只是路径或手段，最终目的还是为了能够正确解读文本，并通过解读文本对一些重要的历史性问题进行探索。”随后吴老师举了杰出语文学家辛岛静志先生的一个例子：“2015年辛嶋先生发表了一篇很有影响的文章，深入探讨了大乘佛教中的Vaitulya Scriptures（即“方等经”或“方广经”）。在这篇文章中，辛嶋先生详细分析了梵语词vaitulya的语源。我还记得2014年在维也纳召开的国际佛教学大会上，辛嶋先生在报告这篇文章的初稿时，在幻灯片上列出了一连串vaitulya的中期印度语（Middle Indic）形式以及其间所发生的语音演变构拟，耐心向听众们讲解了俗语*vedulla是如何梵语化变成了vaitulya，以及如何从*vedulla又变成vaipulya。辛岛先生做如此细致的语音演变构拟，难道仅仅就是为了解释vaitulya一个词的语源和音变吗？当然不是。如果通篇阅读辛嶋先生的文章，我们会发现：他追溯vaitulya的俗语语源和历史音变，究其目的是为了论证印度佛教大众部（Mahāsā?ghikas）创作了最早期的大乘经典这一观点。大乘佛教起源问题是佛教史研究中的重点问题之一，长期以来被国际学界不断讨论。辛嶋先生利用语文学的方法，从vaitulya和vaipulya的语源入手，为大乘佛教起源问题提供了一个具有创新性的解决方案。这个方案并非空中楼阁，而是具有扎实可靠的文献基础和语音演变基础，因此令人信服。此外，对于佛教史研究者而言，我们平时在整理、厘定和释读文本的过程中，不论是对一个文本的不同版本、不同写本、不同译本之间关系的判定，还是对文本中某个语句的准确翻译，还是对文本中某个误写的修正或对某个异读的取舍等等诸如此类看似不起眼的工匠式技术活，其实是我们重构宗教史、文学史、思想史的一块块砖头。没有这些坚实的砖头，高楼大厦显然是盖不起来的。正如沈老师在《回归语文学》第三章末尾所说的：“不管是语文学还是印藏佛学，它们都不是一门机械的、技术的学问，虽然它们确实对解读文本设定了一整套十分高精尖的技术要求和学术规范，但其最终目的无非还是为了要保证他们（学者们）能够正确解读这些他们处心积虑地搜集和厘定的文本的本来意义，揭示这些文本的思想和历史价值，而这正是学术研究该走的正道。”最后我想引用佛教学领域的两位著名国际学者Paul Harrison教授和Jens-Uwe Hartmann教授在一篇文章中的一段话来结束：“虽然如今学术时尚的风气可能朝着一个不同的方向吹，但是扎实的语文学研究，对于加深我们理解佛教及其历史，依然不可或缺”。”

张瀚墨教授

来自中国人民大学国学院的张瀚墨教授随后也分享了他关于“语文学”的一些想法。张老师回忆说：“在沈老师邀我一起来进行语文学研究的时候，我对”语文学”还是一头雾水。而我的导师罗泰先生（Lothar von Falkenhausen）在我的毕业论文的评语中夸奖道,“has made major breakthrough in the study of early Chinese texts particularly and has made palpable contribution to the study of Chinese philology in general.” 当沈老师说“语文学”就是philology的时候，我才恍然大悟，原来我一直活在“语文学”里，但是缺少方法上的自觉性。” 接着，张老师说，“在这两本书里面也能看出来一个特点就是多语言角度的研究，当然语言内部历史性的比较非常重要，但是不同的语言进行共读，我认为是语文学颇为重要的精髓所在。我的一个体会就是，我是学了英文，用英文来做早期中国研究的时候，才感觉到我的中文有多差。现在我在人民大学在教一个课，就是文言文的英译，是想让我的学生知道，当你用另外一种语言来读你觉得你很熟悉的文本的时候，你会发现，中间有多大的差异。我觉得我读了好多唐诗，我觉得我读了好多中古的古典文献，但当我要做翻译的时候，一个字一个字翻译的时候，我才明白，其实我之前真的没读懂。翻译首先要读懂文本，这个可能就需要语言内的一些技术，比如说历史语言学、音韵学、文字学、训诂学之类的，只有你从另外一种语言来反观，才能找到以前丢失的那些意思。新的学术跟新的材料是有关的。读了沈老师这两本之后，大家印象会更加深刻一些。”张老师还认为，写通俗读物有时候要比真正的学术论文的写作还要困难，只有把学术做的精而又精才能写出好的面向大众的通俗读物。而做学问跨学科有时是必要的，“跨学科有一个客观的东西在那儿，为什么要跨学科，就是说有的东西在一个学科之内是解决不了的。你如果你从另外一个角度来想的话，问题就比较容易。我做早期的话，我希望我是什么都会一点，文史哲你都要会一些，考古也要会一些，我喜欢物质文化，我做一些艺术史。我发现有些东西你如果把他融会贯通一下的话，会发现特别多的问题，而且做起来也会特别有意思。多读书，多学一门学问，至少活的不是那么boring。”最后张瀚墨教授认为，“语文学”的精髓在于“语境化”，可以有效要防止两个倾向。“一个倾向是材料的堆积，认为事实能够自己说话，认为这就是学问，其实并不是这样，这个其实不需要人来做的，电脑就可以做。还有一个倾向就是自由阐释，这个是比较可怕的，脱离语境，基本上你说什么就是什么，要能把这个给限定下来，有一个相对的客观性。我们能够达成一致的，我们可以达成一致，我们达不成一致的话，我们可以互相不同意。语文学就至少给了我们这样一个平台。——而且语文学是开放的，从方法上来看也是。我更想强调的就是理论。语文学其实他给大家提供了各种理论，包括经典的理论，包括现代的、后现代的理论，他是有各种各样层次的。我们说现在有“大历史”，如果太抽象的话，这个恐怕没有什么价值，可能更激进一点说，这个东西可能不存在。我觉得语文学能在方法上能给大家提供一个相对的、客观的，可以同意可以不同意的这么一个公开的这么一个平台。”

来自中国人民大学国学的索罗宁教授是西夏研究方面专家，他结合西夏学的相关问题也谈了自己的看法。他认为西夏学的研究领域虽然很小，但是涉及的东西却又非常多，毕竟汉人的东西，西夏人在学，吐蕃的东西，西夏人也在学……西夏人当时学的所有东西，理论上我们现在都要去了解，只有这样才能“以夏还夏”。而我们在进行这方面研究的时候，语文学的方法是必需的。跨领域、多语言的材料怎么处理？非得借助语言学和语文学不可。我们面临的问题是历史上的问题，我们需要了解它是如何形成的，特殊性在哪。历史研究基本上是不能截开的，我们需要注意语文学和语言学的相互关系，因为没有语文学，语言学是没有办法做下去的。不管说是做有文字的语言，还是做没有文字的语言，语言学的研究是基于语文学的。现在很多西夏学研究还有很大的进步空间，因为我们基本上对文本、对整个文化的背景是不了解的，我们也不能完全去否定。因为语言学有严格的研究法，而且研究法是比较少的，基本上就两种。索教授有一个想法：“我们是不是可以用语文学的研究法，在比较大领域内去使用——如果你的研究法是正确的，出发点是正确的，那你的结论也是正确的。当然这个做起来是很不容易的。如果我们能有一个多语言的和丰富的材料的基础，特别是说能够更深入地学习或是研究，那我们研究的结论应该是可靠的。”

上海古籍出版社王淳副社长也围绕语文学谈了自己的看法：“从语文学的角度来看，上海古籍出版社也是做了一些工作，法藏的藏文文献，甘藏的藏文文献，包括俄藏的西夏文文献已经出版了二十几本，这其实就是在为语文学的研究提供材料。但是作为一个出版社来说，还没有一个从学科建构方面来审视这件事情。我希望我们做的这个基础的整理工作能为学术进步打下一个比较好的基础。”

（摄影：姚霜）(本文来自澎湃新闻，更多原创资讯请下载“澎湃新闻”APP)

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