小河：寻找童谣让我们接近那么多“天真”人

来源:澎湃新闻 2020-03-24 16:28 https://www.yybnet.net/

音乐人小河，曾经疯魔。有很多年的时间，他像一只猿，抓挠内心，苦思冥想终极命题，吐出血淋淋的句子。燃烧内心的猿为了触摸到人类之心，把头发都烧白了。后来他大概察觉到“个性”既是宿命里的东西，可以一味浇灌，也是障眼的“魔物”。中青年时期遂开始“移目真实的生活”，对身边活生生的人和纷繁世界产生极大兴趣。

小河的改变，带有消灭自我，超越私心，以无我体现特质的意味。近年他做的几个计划：音乐肖像、回响行动、寻谣计划，看似在寻歌，其实都与人有关。正在进行的寻谣计划，2018年8月从北京前门打磨场开始，走过北京、长沙、杭州三座城市，为每座城市留下十余首经过改编和再创作的老童谣。“寻谣计划”北京站，左一为小河。本文图片均为PonyBoy 摄

上海是第四站，团队刚到，正在隔离期。在隔离期他们做了一件乘风潮的事，与快手合作办了场“童年的回响”线上音乐会，老狼、龚琳娜、刘堃、陆晨、莫西子诗、钟立风等音乐人连线接力唱老童谣，累计浏览人数竟然有150万。而他们之前在各地办的童谣现场，每场的参与人数都不超过50人。小小的人群，有白头有小儿，一人一歌本，有童谣静谧妙趣的感觉。

在过去的两年时光里，小河的团队寻访了100余位老人，这些老人大多出生在上个世纪三四十年代。他们采集了200余首第一手童谣录音资料，做了十来个童谣现场。

这个团队找童谣，就像手工匠人上山下海地找材料，要跑断脚，事必躬亲，还需长时间地等待。歌谣不会轻易出现。他们的寻谣目标是65岁以上的老人。老人的记忆长，你得一点一点地启发，跟着潜到水下去，才可能捞到一两首歌。

游戏类的童谣流传最广。拿上海来说，“笃笃笃，卖糖粥”“摇啊摇，摇到外婆桥”“落雨喽，打烊喽，小巴辣子开会喽”，总是最先浮现。杭州梁爷爷唱的《秋柳》，旋律改编自美国经典乡村民谣，歌词据说为李叔同所作。“君不见/眼前景/已全非/一思量/一回首/不胜悲。”歌儿皎洁，像一树白梅花簌簌地落下。当年的大人胆子大，看得远，敢教孩子唱这样的歌。《秋柳》是梁爷爷在外国人办的教会学校念书时学的，谣曲把无常的种子衔进当年小孩的心里。长大了，不知所措，念世事无常时，这首歌必是当年学堂里唱歌孩子的慰藉。

小河的团队常驻工作人员6人，每到一地都会招募志愿者团队，前三站的资金来源分别是：艺术空间展览邀约，艺术节邀请与企业赞助。上海站的合作对象是上海当代艺术博物馆PSA。不要被“博物馆”三个字吓到，他们找到的歌不会被埋葬进博物馆。PSA的公号目前发布了五期“线上寻谣”，好玩得很。童谣如柳穗插地，长出了一树奇形怪状的枝条。

PSA方面找艺术家，小河找音乐人，两边一拼，拼出动画短片、木雕作品、艺术装置、画以及各种重新创作的童谣。陈陈陈把上海小吃改得很性感，又莫名地暴力。他的思乡情像孔雀开屏，霓虹闪耀。李星改编，高远和抑子操刀定格动画的《瘌痢头》暗潮潮的，错乱的年代声戏仿不健康的神经质，垃圾水紫色炫光油膜和拼贴的变异生物，是“混杂阴暗的世界的替代品”。

陆晨改编的《落雨喽》温柔极了。他加了一点下里巴人的世情，青年阿里巴巴戴口罩了，乌龟脚爪也要汰手了，十指不沾阳春水的王母娘娘只能烧夜饭了。没有配器，不带表演性质，这个声音就是哄孩子入眠的耳语，不小心被机器记录。“寻谣计划”长沙站

【对话】

澎湃新闻：1月开的寻谣计划上海站发布会，没多久疫情就来了。线上寻谣计划是一开始就策划好的，还是应对之策？

小河：“寻谣计划·上海站”启动时就已经和快手达成协议，快手与寻谣计划合作的重中之重，便是如何针对快手用户开展有效的寻谣采集，以及如何用好“快手方式”的线上平台。疫情确实促使双方的这次合作以及相关工作，提前开展，并得到来自快手社会责任部的大力支持。

澎湃新闻：看了五期PSA线上寻谣推送，内容非常丰富，形式也很自由。在这个种子发芽的过程中，策划者的“策划”成分有多少？种子自己落地发芽最远可以跑多远？讲个线上寻谣种子跑得最远，过程最有意思的故事吧。

小河：上海当代艺术博物馆PSA的加入，为“寻谣计划”恢复了它本应该有的探索性与艺术性。在项目启动初始阶段，我们就有很多很好的设想，例如如何让更多的艺术家进入童谣这个主题？如何在美术馆里更立体有效地呈现项目的不同纬度等。但，“线上寻谣”却是因为疫情才生发的。最初是PSA的沈怡先提出的，她来找艺术家，我来找音乐人，做一个童谣主题的线上创作接力。

值得说的是，这次请到的音乐人与艺术家都非常认真。这段时期大家都在居家“禁足”中，内心与身体状态都并不是“最佳时期”，却能完成艺术水准与创意都可圈可点的作品，实在难得。

有的特别大胆，例如李星与陈陈陈的那两首。陈陈陈刚开始做的时候发来半首Demo，问这样做行么？我听后,说这样太行了呀！后来他发来了整首的Demo，出人意料的好；除了李星与陈陈陈比较大胆的改编外，当然也有特别轻巧的，比如陆晨的清唱，孙大肆的民谣版，棉花的卧室编曲，都特别耐听。陆晨选择清唱的背后，其实是有深沉的思索与用意的，这是一个真正的艺术创作者所具备的品格。最近一期马上要发的是小老虎的改编也特别棒，他说他从没想过童谣里竟然有这么天马行空的想象力。艺术家们的创作更是令我喜欢，刘行与陈洛钧的装置；小龙花的木头人；高远用上千张画做的定格动画酷极了，边平山老师的中国画里的诗与美等，不知这条路会走多远，但确实春芽有出。

澎湃新闻：那场快手直播音乐会，据说收看人次有150万？这个数字和比方杭州做5个现场，每场50个人比起来多得吓人。150万个人，目前为止听到什么回响了吗？

小河：这个数字来自快手后台统计。应该是累计浏览直播的人数。看过近半或全程看完的应该没有这么多，但肯定比我们在线下做要多不知道多少倍啊。回响自然也是有的。周围好多朋友都因为这个音乐会下了快手，有人说好久没有听到过这么多“过去的声音了”，有人说“以前的童谣怎么这么好听”等等，应该还有很多声音我没有听见。直播对我和那天8成的音乐人来说都是第一次，虽然是通过网络，但确实能感觉人跟人是近了的，除了科技，还有音乐的力量。

澎湃新闻：疫情至今看了几场快手的直播，发现自己有注意力短缺的问题，没法像在现场一样投入。你观看线上音乐直播是一个什么状态，需要调整吗？到自己做线上音乐会的时候，有没有想过怎么保持自己的和吸引别人的注意力？

小河：我也有这样的感受。特别是我要兼顾串场、自己的表演、跟现场工作人员及观众互动等。特别是快手上的直播，是需要跟观众互动的，在线下现场多少有些自己的办法，但对着电脑屏幕，确实不习惯，直播完内部反馈最大的问题就是缺少和线上观众的互动。但是只要是开始唱歌了，虽然无暇顾及观众，但自己的投入其实是最好的“安全区”与“吸引力”了吧。“寻谣计划”杭州站

澎湃新闻：还有一个神秘感和仪式感的问题，你们在琢磨的时候，会考虑在线上音乐会里营造物理空间的神秘和仪式感吗？

小河：嗯，这次直播我们也做了一点视觉上的尝试。不过，当天只是连接调试设备就忙的够呛了，美术布景及灯光都没有足够时间准备。如果时间够充分，线上的视听觉都可以做得更好的。但是观众如何才能有“现场的体验”效果，我觉得这是一个误区。网络科技如果走“制造”百分百现实这条路，那真是错了。“虚拟”“超现实”才是网络科技的优式，例如两个时空的“连接”。你可以看着直播去上洗手间或躺在床上，不喜欢的段落可以完全关闭视听；一边做别的事一边看它。在线网络不用去拼线下现场的体验感受，至少目前的技术是没的比，我想大部分网络科技公司应该更着手“超现实”的新体验开发吧。

澎湃新闻：你们在杭州的时候发现，江浙一带的童谣很多都是念白式的，旋律好像被时间冲掉了。然后通过音乐人、艺术家们的再创作，不仅旋律回来了，又多了好玩的影像。在这个起起落落的过程中，有什么东西是不变的，仅仅是歌词和腔调吗？

小河：如你所说，很多旋律被时间带走了。特别是在民间，因为音乐教育并不普及与完善，能歌识曲的人不多，所以不止是童谣，很多民间音乐在流传多年后，有的只剩下了词，因为写字记词比记谱唱歌还是容易些的。从我们在北京、杭州两地的民间采调来看，词也会有所变异的，这就是民间文化流变的特点。当它经过一个地区就会附着这个区域的文化风俗进去。例如“外婆桥”这首全国都很有名的童谣，在浙江地区我们采集到的不同词、不同唱调的就有近10种，实际可能比这还多。如果说有“不变”的，那一定不是指童谣等非物质文化，而是这些非物质演变的机制与规律。

澎湃新闻：你觉得，为什么北京的胡同童谣词曲更饱满？

小河: 并没有。或者更“饱满”这个词是不切实的。其实就像南北方的饮食不同，它是有很多原因导致的，并无绝对的哪个地方好吃哪个地方不好吃。北京是一个文化聚合交融比较重的一个城市，北京童谣的旋律里有很多北方其他地区，像河北、东北等地方民间音乐的因子。杭州相对好一些，不过老杭州都知道，现在的杭州话是融合了北方的官话的。如果非要说南北方童谣有啥区别，也就是在这些谣歌的听觉感受上，南方多委婉、曲回，北方则爽朗、苍劲。各有妙处。

澎湃新闻：《秋柳》这首歌的歌词，放到现在是不可能成为学堂里给孩子唱的歌的。但是在那个时候，在特殊的情境下，这批孩子有机会在很小的时候接受无常的教育。这样的作品会让他们日后体验到难以描述的情感时，有一首歌可以把这种感觉表达出来。所以其实，小孩子唱“大人的歌”，也没什么问题呀，你觉得呢？

小河：同意。有人问我孩子应该听什么音乐，我说最好是什么音乐都听。因为声音，就是这个世界的一个面向，孩子的成长就是认识这个世界。但什么时候听什么，就像什么时候要做什么一样，是要有理性设计或人为干预的。因为我们每个人都希望未来与孩子们都会越来越好。当我们在现场录制的《秋柳》被上传网络后，真的有小学校发来视频，他们自发地开始教孩子们唱这首歌了。

澎湃新闻：在目前为止的寻谣过程中，像《秋柳》这样的“悲伤的歌”“怅然的歌”还有吗？

小河：其实，我们在现场“活化”出来的童谣没有比《秋柳》更“悲壮”的童谣了，但在我们的原始采集资料里，还是有更幽怨、哀婉等不同题材的民谣的。值得在这说的是，大部分人只听见了《秋柳》的悲，却未听见它“欣”的一面。“无常”何尝不是一件好事呢。

澎湃新闻：《秋柳》的诞生时期是确定的，但大部分歌谣都不可考。应该有一些歌特别古老，能辨识出老的生活方式、信仰的遗迹。有没有这样的歌可以讲一讲？

小河：在“寻谣计划·杭州站”第二回现场，我们邀请了一位桐乡唱蚕歌的老人朱老师，他是继承父亲的事业。为什么说事业呢，因为蚕歌这种民间曲艺，大多是婚丧嫁娶时才唱的。开了一个花圈店的朱老师，把唱蚕歌当副业。不过，就连这副业也快没人请了，年轻人的婚礼也都越来越时尚。而蚕歌的旋律其实特别独特与珍贵，它是由道教的“神歌”发展出来的。蚕歌的唱词，内容涉及到这个区域很多老的生活样本与智慧，比如我们在现场“活化”的那首蚕歌，就是讲蚕宝宝的几个变化的时间点。除此之外有些“更实用”的内容，例如请神、祈福、祝福新人什么的，这些我们就没有采用。所以那一回我有个很强烈的感受，词不适宜，能带着曲子一起陪葬。

澎湃新闻：童谣和民歌之间好像没什么明确的界线。你们在采歌的时候会给它设一条线吗？

小河：童谣有很多种，如今还保有民间音乐因子的其实已经不多了，从民国至今每个时代都有不少新编童谣是受西方音乐影响而创作的，这无可厚非，并且确实在促进人类音乐的发展，但这不意味着要漠视甚至丢掉从这片土地上长出来的音乐种子。寻谣计划的寻找并没有限定是传统的还是受西方音乐影响的，歌词也无有白话或诗词格体孰轻孰重，但一定是要“有旋律”的，歌词内容更贴近不同世代人的共情共性的童谣。

澎湃新闻：童谣是民歌里最单纯的一种，像没有任何功利心的孩童游戏。但实际上，游戏里可能也会藏着大人们想教给孩子的东西，童谣不会只有嬉游一种面貌。有没有给采来的童谣做过分类？

小河：是的，游戏类童谣传唱度最高，但确实是有不同种类的童谣。寻谣计划团队以两年来的北京、长沙、杭州采集并活化的曲目作为样本，根据前人的研究与分类，我们目前把童谣分为：摇篮曲（母歌）、育导类、游戏类、情志类、其他，比例分别是：14%、57%、14%、14%、1%，每个类别下面还有更细的分类。分类是为了检索与研究时方便，但对于童谣作品在现实中所起到的各个方面的效力来讲，是很难只归属于一类的。

澎湃新闻：很多童谣都很无厘头，可以无限循环地编下去。你会用这种源源不绝的生命力，观照自己的个人创作吗？

小河：是的，只要你留心，从以前人的创作或传统音乐中都有带给你启发或让你兴奋的作品，这就是人类的共情吧。虽然我们觉得我们是现代人，已经跟很久以前的人差别很大了，但喜怒哀乐的模式与机制并没有太大的差别，甚至还是那一套。在这片土地上的民间音乐生态是极其丰富的，如果寻谣当工作来做，一辈子也做不完。反哺个人的创作，那肯定是会发生的，且应当是比较积极的影响。

澎湃新闻：之前的现场你们会让老人和小孩一起唱歌。这种场景现在很少见了，现场是怎么样的？老人和小孩，都是比较少被了解的人群，但他们看上去反而更容易互相了解？

小河：孩子不用说了，他们大多数都是纯天然，老人们稍微活得认真些的，也都返璞归真了。所以老人和孩子在一起时，其实是很松弛的。这也是寻谣计划给我及团队每个人的礼物，让我们接近那么多“天真”人。在寻谣计划现场，其实是有四代人的，孩子们，70、80后家长，90、00后年轻人，还有爷爷奶奶们。有时我也在思考这个问题，除了春节或什么家里特别的日子，从没有什么机会让四代人为做一件事而聚起来了。生活好了，人们每天都很忙碌，却也被生活割裂开，在不同的城市，很难轻易地连接了，久而久之，便忘了那种感觉了。

澎湃新闻：我们这一代人里有不少跟我一样，不了解自己的外/祖父母，也没有小孩。这种状态本来没什么，但到一定年纪就觉得不安和不足了。你们做了一个通道，想去连接老人和小孩。他们之间连通了，你和他们呢？

小河：这种通道，当你建立和完成它时你自己也就通过了这个通道，所以我和团队的小伙伴，甚至志愿者们是最能收获这种幸福感和能量的。

澎湃新闻：你之前做的音乐肖像，回响行动，现在的寻谣计划，都跟寻找有关，也跟对人的兴趣有关。这种对人的行为和心灵的热情，是一开始就有的，还是慢慢出现的？

小河：我觉得不能说是突然冒出来的，当然如果说早就有的想法，那也是吹牛了。但回头望，如你所见，却似有脉络一步步到今日。我在青春期的创作多是人性层面的沉重或终极命题，到中青年时期才移目于真实的生活。也与此同时发现了现实里人与事物的难得，也照见很多未见的自己。也许这也只是个开始吧。

附：“线上寻谣”

内容征集：

1.记忆中的上海老童谣（文字、录音、视频均可）；

2.对我们刊登出的下期童谣的演唱及改编的音／视频。

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