马丁·普克纳：疫情之下，人类是同一个物种

疫见世界观

海外大咖访谈录之七

新冠肺炎疫情对世界的影响远未消停。如今，全球累计确诊与死亡人数仍在继续增加，200多个国家和地区受到疫情影响。而未来危机的彻底解除，也有赖于全球科学界、医疗界等各界人士的通力合作。

早在400年前，英国诗人约翰·多恩就写下那著名的诗句：“没有人是一座孤岛/可以自全/每个人都是大陆的一片/整体的一部分……任何人的死亡都是我的损失/因为我是人类的一员”。环球同此时刻，没有一个国家和地区，能自立于这场灾异之外。

疫情之下，人类该如何相互守望？新京报记者为此专访了哈佛大学教授马丁·普克纳——其代表作《文字的力量》关注的，正是文字如何塑造人类、文明和世界历史。

在今年1月底疫情之前，普克纳原本打算来成都待一个月，但后来计划搁浅了。对于眼前的疫情，他最担心的是世界的撕裂和对立。在他看来，此时比以往任何一个历史时刻都更需要人类的团结互助，他希望文学能在一定程度上起到弥合世界、增进理解与互信的作用。

美国疫情大暴发，部分源于虚妄的优越感

新京报：目前，美国仍是全世界新冠肺炎确诊病例最多的国家。你认为疫情在美国严重失控的主要原因是什么？

普克纳：毫无疑问，美国在此次疫情中受到沉重打击。不过，在掌握更多信息之前，我不想在国家之间进行太多比较。新冠病毒给所有社会都带来压力，它们揭示了各国存在的社会结构性问题。

在美国，问题是中央政府过于弱势，我指的是权力结构所导致的弱势，而不仅仅是现任总统的原因。在我们的制度中，中央政府的弱势几乎是必然的，这反映在民众对政府的高度不信任，许多人希望政府尽可能少地去干预他们的生活。这种政治体制自有其优势，但在这样的危机中却是可怕的。

新京报：此前，特朗普总统多次与纽约州州长科莫“打嘴仗”，联邦政府与州政府不能协调一致，是否也耽误了疫情的防控？你如何评价美国各级政府、医疗机构和NGO组织的防控与救治措施？

普克纳：在这套制度体系之下，美国各州州长比许多其他国家的地方政府拥有更多的权力，它们能更独立于中央政府，各州是各种防控实验的独立实验室。在目前的情况下，这个系统承受了很大的压力，不能很好地运行。

回想起来，联邦政府和州政府当然应该早点采取行动，但之所以耽误，其中一个原因恐怕是人类倾向于不去相信破坏性的新闻，另一个原因是我们有一种错误的文化优越感。意大利疫情暴发那会，他们就说，那是由于意大利人口老龄化，而且，意大利人喜欢在脸颊上互相“残杀”，而我们这里会有所不同。好了，现在我们为这种虚妄的优越感付出了代价。

应以疫情为契机，思考人类的共同命运

新京报：在此次疫情中，无论政府，还是民间社会，都存在大量针对特定种族或地域的歧视，以及相互指责和推诿，疫情引发了民族主义和民粹主义的空前高涨，你如何看待这种情况？疫情期间的隔离和封锁，使许多全球性的产业链被迫打断，这是否会导致逆全球化？

普克纳：是的，这对我来说是整个危机中最痛苦的一面，在压力之下，人们倾向于责怪他人。我担心这场危机会加深中美之间的隔阂，比如，此前，我的一个德国兄弟，在阿根廷的一个电影拍摄现场，就遭受了很多歧视。因为，当时德国的新冠肺炎死亡人数很高，人们担心会被他感染，布宜诺斯艾利斯公寓楼的人希望他能搬出去。在全世界范围内，我们都可以看到很多类似的事情在发生。

不过，我认为新冠病毒可能会促使我们再次把人类视作一个单一的物种。我的意思是，无论是通过感染，还是通过免疫，它在生物学层面确实改变了我们。也许我们可以以此为契机，更认真地思考我们作为一个物种的共同命运。

新京报：疫情暴发后，你每天的生活是怎样安排的？对周围生活的变化有哪些感受？

普克纳：我很幸运，住在一个带院子的房子里，只有我和妻子阿曼达，这里比平时更安静。我们经常做饭，我还开始烤面包，但是这种近乎正常的感觉是有欺骗性的。

我们会通过上网和看电视，来了解外面的情况，这会影响我的感受。我现在会感到害怕，会为我爱的人、我的家人和朋友担心，我也害怕失去我所热爱的生活，包括旅行。我原本计划去成都待一个月，但现在恐怕去不了了，甚至可能明年也去不了。对我来说，这一切就像过山车一样，时而沮丧，时而又充满希望。

我们需要一些时间，才能讲述好这场危机故事

新京报：在瘟疫蔓延的时刻，许多文学作品被人们反复谈起，比如《瘟疫年纪事》《鼠疫》《十日谈》《切尔诺贝利的悲鸣》等，你如何看待文学与灾难之间的关系？那些关于灾难的文学或纪实作品，对人们认识和应对灾难有何帮助？

普克纳：是的，文学在帮助我们处理灾难方面起着重要作用，无论是自然灾害，还是人为灾难（其实这两者经常难以划清界限），都是如此。原因很简单，我们是通过讲故事来理解世界的。这无疑会再次发生。但我注意到，你提到的这些文本，都是在真正的灾难发生很久之后才写的。同样，我认为我们也需要时间，才能讲述好这场危机的故事，无论是通过集体的方式，还是个人的方式。

新京报：你的《文字的力量》谈到许多经典文本对历史的塑造作用，但并没有选择关于灾难的文学作品，如果此书再版，是否会加上一部相关著作？

普克纳：的确，我的书中没有谈到经典的灾难小说。但有趣的是，当我在疫情之下重读这本书时，不禁注意到我所谈论的文本中隐藏着多少灾难。我们可以从吉尔伽美什史诗开始看，这是洪水故事的起源，洪水也发生在《旧约》之中。所以可以说，在《文字的力量》开篇，就写到所有灾难小说的起源。在个人层面，在荷马的《奥德赛》中，奥德修斯也是从一场灾难走向另一场灾难。

事实证明，可怕的事情发生在所有伟大的作品中，包括我为这本书选择的那些文本。如果我现在来写《文字的力量》，我可能仍然会选择相同的文本进行解读，但我会以不同的方式来讨论它们，我会更加关注洪水、冰冻、瘟疫、战争，以及这些文本中的所有其他灾难。

新京报：瘟疫具有某种神秘性和不可知性，它往往伴随着谣言、恐慌和阴谋论，非理性的言论大有市场，你如何看待瘟疫期间的这种社会心理和言论？

普克纳：是的，这是一个很好的观点，恐惧滋生阴谋。但问题在往更深层次发展，我注意到我们所有人——包括我自己在内——是如何像专家一样行事，去阅读新闻报道、统计数据、关于最新药物试验的报告等。

这让我想起一战和二战期间人们的所作所为，把地图挂在起居室的墙上，移动大头针来调整不断变化的前线，收听最新的新闻战报，似乎要变成对战争发号施令的将军。同样，如今我们都在成为业余的病毒学家，那可能不太理想，但似乎不可避免。

从视频会议到在线教学，已瞥见后新冠病毒时代影子

新京报：威廉·麦克尼尔的《瘟疫与人》、贾雷德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》等作品，都在谈论人类与瘟疫之间的关系，这是过去被人们忽视的领域，你如何看待瘟疫对人类历史的塑造作用？你认为此次疫情会对世界格局和我们的日常生活带来哪些改变？

普克纳：是的，我非常欣赏那些书。这场危机的深层根源是我们的农业、久坐的生活方式，使驯养的动物和人类接近。正如贾雷德·戴蒙德所指出的那样，病毒就是这样从动物跳到人类身上，这意味着我们正在经历几千年前的一个选择的后果。

瘟疫总是带来结构性的变化，在中世纪和现代早期，欧洲加强了对犹太人的控诉，犹太人被选为替罪羊。由于严重的劳动力短缺，瘟疫也带来了新的节省劳动力的技术，改变了世界。从视频会议到在线教学，我们已经瞥见后新冠病毒时代的影子，未来还会有更多变化发生。

新京报：人类面对全球性的疫情危机，所有人的生活节奏都被迫打乱，许多家庭陷入死亡和病痛的阴影之中。对于此次疫情的暴发和应对，你认为有哪些需要着重反思的问题？

普克纳：从我个人来说，疫情让我觉得死亡比以前想象的要近得多。我人生中最重要的人，都是死于其他原因，例如，我父亲在50多岁时死于一次航海事故。但疫情使死亡更接近了，这改变了我对生活的看法，我不太清楚后果会是什么，但我觉得有些事情在发生，只是现在还不能意识到。事实上，你的问题让我第一次意识到这点。

新京报：疫情的最终结束，必然要依靠全世界的精诚合作，但目前的国际合作遇到很多阻力，你认为各国政府、国际组织和民间社会能做些什么？

普克纳：显然，它们需要加强合作，但这很困难。我不想把注意力放在别人应该做什么事情上，而是去思考我能做什么。我希望通过教授世界文学，以及与世界各地的人们进行对话，来为加强国际合作发挥一点点作用。

人是会讲故事的动物，人类通过故事来理解世界。我关注故事是如何被建构的，并试着去想，我们需要以什么样的方式，来讲述这场新冠病毒的故事。这是我对文学的理解，文学或许会把人们联结在一起，引导人们看到其他的文明，尽管有时候力量微弱。所以，我们应该一起努力找寻书写故事的方式，来讲述此刻的巨大灾难和人们的焦虑。

□新京报记者徐学勤

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马丁·普克纳

美国哈佛大学英语与比较文学、戏剧教授。在冷战年代出生于德国纽伦堡。曾就读于德国康斯坦茨大学、意大利博洛尼亚大学、加州大学圣塔芭芭拉分校和欧文分校，在哈佛大学获得比较文学博士学位。先后任教于哥伦比亚大学、哈佛大学。其研究与写作主要集中于世界文学、戏剧与哲学领域。有《怯场》《反对剧场》等著作，其中，《文字的力量》于2019年被引进中文版。

新冠病毒给所有社会都带来压力，它们揭示了各国存在的社会结构性问题。

我认为新冠病毒可能会促使我们再次把人类视作一个单一的物种。

文学在帮助我们处理灾难方面起着重要作用，无论是自然灾害，还是人为灾难，都是如此。

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