作家梁鸿：希望在《四象》的荒诞之中 读出一种时代精神

提起作家梁鸿，很多人对她的非虚构作品《出梁庄记》和《中国在梁庄》印象深刻，书中有她对故乡最细节的观察。

《四象》是梁鸿的第三本虚构作品，小说讲述一个活人和三个亡灵的“奇幻漂流”。活着的人是IT精英韩孝先，三个亡灵分别是基督教长老韩立挺、留洋武官韩立阁、熟知植物的女孩灵子。梁鸿在后记里说，写这本书最初的冲动是想把在父亲墓地里“听到”的声音写出来。

4月24日晚，梁鸿和贾樟柯围绕“村庄”话题展开对谈，一个多小时的对谈，干货满满。在被问到疫情下的生活时，贾樟柯说：“习惯独处，才能驾驭繁华。繁华不会永在，要克服文化上的轻浮，看到那些坚硬的东西。”梁鸿说：“在大的晃动里努力保持人的稳定性和日常性，是一种勇气，也是一种尊严。”

近日，梁鸿接受成都商报记者深度专访，说了很多。

关于疫情：

这么大一个关口摆在那儿，每个作家都不应该视而不见

成都商报：您会不会创作和疫情相关的作品？

梁鸿：最直接地写疫情应该暂时不会。但是，疫情确实是非常大地改变了人类的生活状态和精神状态，也改变了我们的世界格局，包括意识形态，包括哲学的视角都在发生改变，大家在重新思考我们的文明到底和我们的生活有什么关系。这些思考都会影响写作，并非说你写的不是疫情就跟疫情没有关系。这种人类生活的大的转折点，任何人都会受影响。

成都商报：您觉得作家应该如何来书写当下的现实？

梁鸿：有各种各样的作家，就有各种各样的写作。写作首先是开放的，它跟每个人的经历有关系，有的人就想写科幻小说，科幻当然也跟现实有关系，有些人就喜欢写虚构，像我可能就关注现实多一些，我觉得都挺好。好的文学是不拘一格的，有它自身的创造性和启发性，它跟现实发生关系的方式不一样，但一定有关。

成都商报：此前，网络对于作家对疫情的记录也有一些争议，您怎么看？

梁鸿：一个作家首先有创作的自由，不能因为外部原因，或者说用一个大的什么主义来要求他。他看到他所看到的，他书写他所书写的，他写的是他自己负责任的，这就够了，不需要向外人解释什么，也不需要拿什么来压他。这是创作的一个正常状态。至于说他到底造成什么影响，我觉得如果文学真有这么大的影响，那倒好了。

成都商报：您最近在写什么？能详细聊聊吗？

梁鸿：最近一直在写一个非虚构的作品。当然也在写一些随笔、散文什么的，改一些小说，反正每天也在忙忙碌碌做一些事情。其实，在目前这种状态下写作挺艰难的，一个大的时代在动荡，一个大的观念在动荡，每个人都会受很大的影响。这个时候内心会发生各种各样的碰撞，包括网络上各种争议，都会有所思考。所以真正的写作可能是比较艰难。这也是非常难得的一种状态，因为并非每个人都能够很幸运地找到触发你的思考点，现在就是这样一个大的关口在那儿摆着，每个人都不应该视而不见。

关于故乡：当你开始思考故乡的时候，也是一个人成长的开始

成都商报：清明节前，您出版了和“亡者”相关的长篇小说《四象》，这是您的第三本虚构作品，和当时做非虚构的感觉不一样。你也提到非虚构的幸福，在于在单调生活中发现生命内部复杂的脉络，特别考验内在思维。虚构是飞扬遨游的状态，外部空间无穷大。能不能给我们分别举一个创作的例子来说明。

梁鸿：你写非虚构文学，肯定要实地采访或深入历史资料之中，如果你要去采访一个人，你要走到这个地方去看，去跟他们在一块儿生活，体验那种状态。但是，写虚构（小说）的时候，是之前你所有的经验、知识在起作用，你要去构想一个故事，这个故事的人物，来龙去脉你是可以虚构出来的。一个是在现实的基础上去进行一个更深入的思考，一个像头脑风暴，完全不一样的状态。一个趋向于严谨，更加准确的语言，更加准确的表述，更加准确的观察。越准确，越需要复杂，“准确”不是一个单向的词，它一定是个复杂的词。真正准确的表述是一种复杂的表述，而不是简单的表述，或者说真正的准确性是应该有充分的复杂性。

成都商报：小说《四象》讲述的是一个活人和三个亡灵的“奇幻漂流”，韩孝先、韩立挺、韩立阁、灵子，这四个人物之间有什么关联性，与您的内心又是什么对应关系？

梁鸿：四象，可以说是四个人合在一起讲一个人的四面，一种人生的四面，我还是希望他们四个人是人存在的不同层面。另外，他们四个人实际上也在相互争论，相互影响，同时又相互彰显，显示出彼此的意义、价值和优缺点。

成都商报：这本书是四个人的自白，内容上虚幻与现实相结合。在写作的过程中，遇到了什么挑战？新的尝试对于您来说有什么难度？

梁鸿：可能还是语言上的一个难度吧。因为里面是人物自述的方式，所以每个人都有自己的语气，都有自己的腔调，所以什么样的语气和腔调是韩立阁的，什么样的语气和腔调是韩孝先的，特别重要。这个可能就是考验特别大的，你得有标识，你得符合人物的身份和性格。

成都商报：在父亲的墓地，刹那之间，突然想写一本书。您在后记里说，写这本书最初的冲动是想把在父亲墓地里“听到”的声音写出来，当时是什么感觉？对父亲您是什么样的情感？

梁鸿：在万籁俱寂之中，在大自然的沉寂之中，你突然听到来自地下的那种喃喃的声音，他们如此迫切，尤其希望能够来表述自己。一刹那觉得，天地万物，实际上都是在相互交流。

我们肯定都爱我们的父亲，但爱本身也非常复杂，可能也有怨，也有疏离，然后有和解。父辈和子女之间，我觉得每个人都会有不同的体验，代与代之间肯定是有很大差异的。实际上要想了解你的长辈，了解你的晚辈非常艰难，人与人之间本身就非常艰难。我觉得父亲的最后几年我们才开始有一点点相互了解的可能，到去世之后再慢慢地去追寻一些东西，也是试图去理解一些东西。我想，写作本身也是为了重新去理解你的亲人，理解你的家乡、村庄，理解人与社会的关系等等。

成都商报：您小说里为何总出现梁庄和吴镇？

梁鸿：可能时间长了，在心中建立了一个符号化的东西，其实它就是一个人物的生存背景。因为比较熟悉这两个符号，能够去把控它，也比较能够自由生长的。因为熟悉，因为理解，所以你能找到新的意义，找到新的空间。对我而言，当然小说里的梁庄是虚构的，也是符号化的，同时，我希望它能够自由生长，能够生长出一些新的东西。

成都商报：在《出梁庄记》的最后，你写“我终将离梁庄而去”，你和梁庄是什么样的关系？

梁鸿：我觉得可能每个人都是离开之后才对家乡产生了某种爱和恨，可能有些人再也回不去了，他永远不愿意回到他的家乡。实际上，当你开始思考你的故乡的时候，往往是离开的时候，拥有了一种审视和一种距离，才有可能真正思考你跟故乡、跟亲人之间的关系。我觉得这也是人长大的标志，一个人成长的开始。其实一个人跟家乡的关系，不管恨也罢，爱也罢，都是非常重要的一种的象征，也因此，你才不断成长，你的思想才不断丰富。

成都商报：您是个个人风格比较明显的作家，您觉得您的书会给年轻读者带来一些什么样的收获？

梁鸿：啊这个还要好好想一想。

如果你看了《出梁庄记》和《中国在梁庄》，你肯定会更加了解，生活并非是我们看到的那样。我们看到的，其实也是有局限的，你不要以为一些碎片化的信息就是一个信息的全部，其实还有更多值得思考的。通过这两本书，你会更加深刻地了解我们这个时代，我们的乡村在发生什么。你要是读完了《梁光正的光》你可能会重新审视你的父辈，作为一个父亲、一个男人、一个人，他是如何成长，他是怎样挣扎着努力寻找光亮，寻找生命的闪耀点，他们与时代是怎样的复杂关系。那看完《四象》之后，希望大家能在荒诞之中读出一种时代精神。我们的年轻人到底面临着什么，到底要思考什么，《四象》本身就是带有一点开放性的结构，总有一些谜团让你去找，有一些疑点让你去思考，它会带动你不断往下读，会思考一下，我们的时代，我们的人到底发生了什么。我觉得，多多少少会有点收获吧。

成都商报记者 张世豪 实习生 彭泰 受访者供图

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