对话巴蜀文化学者袁庭栋成渝亲兄弟 舀一碗水吃一碗饭

对话巴蜀文化学者袁庭栋 巴蜀文化学者袁庭栋。

成都城市景观。

旧时成都茶馆。

旧时朝天门码头。

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专家小档

袁庭栋，巴蜀文化研究学者，民俗学家。出版有《话说四川》、《巴蜀文化志》、《成都街巷志》、《天府的记忆》以及《张献忠传论》、《古代职官漫话》等各类著述30余种。

·论巴蜀文化·

“巴蜀文化这么一个系统，不可能因为行政区划的划分，而成为两个文化系统的”

封面新闻：您早年跟随徐中舒、蒙文通等老一辈历史学家学习，上世纪80年代您就开始在杂志上发表关于四川文化的文章，90年代初又写了《巴蜀文化志》，您认为巴蜀文化有什么特点？

袁庭栋：学术界的前辈在上世纪40年代第一次提出巴蜀文化这个概念的时候，是因为当时在成都白马寺出土了一批文物，与中原遗物不同，很典型，于是在40年代的时候兴起巴蜀文化研究热。后来我在四川人民出版社当编辑的时候，编了5本论文集，编的就是顾颉刚、徐中舒、蒙文通、邓少琴、任乃强他们的第一批研究成果。但是他们都只提巴蜀文化，从来没把巴蜀文化分家。

从历史上来讲，的确川东是以巴族为主；川西是以蜀族为主，这个巴蜀的概念，既是民族概念，也是地域概念，也是行政区的概念。但自秦以后，在我们四川盆地之内，长期政治、经济、文化都是一体的，完全是共通的。

封面新闻：近代以来，两地又是什么样的一种关系呢？

袁庭栋：大家都知道成渝两地人们的性格有差别。但性格问题实际上反映了背后深层次的文化的东西。

重庆是近代四川最早向西方打开门户的地区。有三件大事，第一是川江航运；第二则是设租界。当时只有设了租界，外国人才可以在这个城市里面做这样做那样；第三就是正因为有了租界后，重庆开始设厂，繁衍出近现代工业。而正是因为重庆接受工业文明的熏陶更早更甚于成都，成都过去和重庆比，看起来更休闲一些，更舒缓一些。

重庆直辖以后，有人提出不再说巴蜀文化，要改为巴渝文化。而成都也有人提出西蜀文化的概念。这些，我从来是反对的。

因为巴蜀文化是一个系统，方言是一样的，习俗是一样的，我们的长辈发式是一样的，服装是一样的。并不是因为行政区的划分把文化系统的这么一个血脉就分开了。行政区划和文化系统完全是两回事，不能等同。

行政区是可以变的。但是文化不同，文化它是有传承性的。这种传承性在短期之内是很难改变的。在我们四川盆地当中，巴蜀文化这么一个系统，我不敢说几百年几千年变不变，但在短期之内，它是不可能因为行政区划的划分，而成为两个文化系统的。

·说成渝双城·

“从我们搞文化的来讲，我认为巴蜀不分家，我们应该携手共进”

封面新闻：刚才您讲到重庆在近代首先打开门户，从工业开始起飞，这么多年来您观察到成都又有哪些变化？

袁庭栋：成都的节奏加快，还有生活习惯的改变，甚至生活方式的改变，我认为改革开放初期还不明显。1992年以后，成都的外资企业增多，中外合资增多，近代企业管理制度普遍。很多年轻人原来上班迟到一会儿莫来头（方言：没关系），现在我在高新区某某公司上班，要打卡，那是一分钟都不敢晚。这就是制度带来的变化。

最近这20年成都上来了。为什么？因为这20年至少有三大变化。

第一、通讯。一部手机改变了世界，现在我们在成都和旧金山通话，和你在北京和旧金山通话难道会相差一秒吗？没有任何差别；

第二、交通。成都现在是全国第四大航空港，还有那么多高铁、高速路，今天我们要去外国谈生意，从成都出发或者上海出发，有差别吗？

第三、我们的优势出现了。这20年来，最发达的产业是IT。全国唯一的电子科大在成都，成都还有60所高校，科技人才比例很高。所以近20年来，我们能超过很多城市，成为新一线城市之首。

重庆这几年发展也很不错，它本身就有强大的机械工程制造工业基础。也就是说现在我们天府之国，农产品、劳动力优势都有，原来的所谓交通通讯的劣势把它去掉了过后，我们的发展真的不亚于沿海城市。成都和重庆可以说是双翼齐飞。

封面新闻：您觉得成都和重庆两座城市现在联手有哪些优势？您如何看待两个城市的未来？

袁庭栋：现在年轻人难以想象了，成都到重庆，我们那个时候只有成渝铁路。早上上车，晚上擦黑（临近天黑）才拢。汽车好的跑两天，差的跑三天。

那个时候飞机也不方便。我坐过到重庆的飞机。那是上世纪80年代末，成都到重庆坐飞机很快，一个钟头多一点。但是重庆机场是白市驿机场（已于1990年停止民用），从白市驿进城比成都飞重庆时间还长。

现在成都到重庆，铁路是3条，而且都还是高铁或动车；高速路也是3条。成都到重庆，只要一个半钟头，我们当年是11个钟头。这个变化真的太大。

成都和重庆的关系也是一样，交通使距离缩短了，还不只是缩短了城市和城市的距离，更是缩短了人和人之间的距离。现在要说团结、要说协作更加方便了。过去我们说去重庆“团结一盘”，可能要三天：来一天，去一天，再开一天会。现在你上午在成都开了会，到重庆去再开个会，再回成都都还没下班。所以说双城要携手共进，客观条件太好了。

在这个时候，就需要更多的分工和协作了。从我们搞文化的来讲，我认为巴蜀不分家，我们应该共同携手，一是交流成果，二是能不能合作起来干一件大事，搞一些大项目，反映我们大四川整个历史文化。

比如编“四川通史“是不是应该把重庆合起来一起编？还有完整的人物传记需不需要？一个一个的历史大事件需不需要梳理？小型的，成都和重庆自己搞就行了，但是大型的，我一直希望成都和重庆可以合起来搞。

我举个例子，川菜。川菜产业是就业人数极大的一个产业。以成都为例，6万家馆子，平均一个馆子20个从业人员，这就是好多岗位了，它背后带动好大一片产业链。

川菜要发展，要进步，绝不能成都说成都的，重庆说重庆的。因为老一辈（厨师）他们是通的。我还记得，2002年，华西都市报推出“倾力打造川菜王国”系列报道，响亮喊出“四川人为全世界人民煮饭”“建立一个全球化的‘川菜王国’”的宏伟构想，在社会各界和餐饮业界掀起巨大反响，成为川菜发展史上的重要里程碑。重庆餐饮界的朋友一下就响应起来，到成都来开了一次大会，我也参加了，大家一起讨论。我希望这种会议、这种协作，以后随着成渝双城战略能再多一些。

用我的话来说，我们都是一个母亲生下来的兄弟，舀一碗水吃一碗饭的亲兄弟，因此一定要团结、要合作、要携手共进。

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